Wojciech Dutka: Chciałem przełamać schemat pisania powieści o wojennych losach kobiet | Rozmawia Jakub Hinc

– Chciałem złamać pewną manierę narracyjną pisania o wojnie z perspektywy kobiecej, pokazując inny świat, inne cierpienie, wcale nie mniejsze niż to, jakie było w Europie – mówi Wojciech Dutka, autor powieści „Japonka”. Rozmawia Jakub Hinc.

Jakub Hinc: Domyka pan „Japonką” trylogię składającą się z opowieści o trzech kobietach, którym przyszło żyć w latach II wojny światowej.

Wojciech Dutka: Prawdę mówiąc, dopiero zaczynam.

O, to ciekawe! Ale jeśli pan pozwoli, na razie dopytam o trylogię już opublikowaną, w której pokazuje pan oblicza II wojny światowej, szerzej nieznane, przynajmniej czytelnikom, którzy nie zajmują się zawodowo historią. Skąd pomysł na taki cykl?

– Druga wojna światowa była wojną totalną, która toczyła się na trzech kontynentach: w Europie, w Afryce i w Azji. A można doliczyć też Oceanię. W roku 1944 zaangażowała połowę krajów istniejących wtedy na planecie. Siłą rzeczy tak ogromny konflikt implikuje światowe problemy. Moje spojrzenie na wojnę zbieżne jest z tym, co starano się pokazać w Muzeum II Wojny Światowej: konflikt z perspektywy globalnej. Nie polskiej. Nie kwestionuję polskiej martyrologii, natomiast wpisuje się ona w szerszy obraz i pisząc tę trylogię chciałem pokazać pewną uniwersalność losów kobiecych, które jednocześnie musiały się mierzyć z niewyobrażalnym cierpieniem oraz z bardzo ważnymi pytaniami, które implikowała ich postawa moralna. Nie stworzyłem bohaterek, które byłyby bohaterkami romansowymi, romantycznymi. Nie znajdzie pan przecież u mnie historii o zakochaniu się bohaterki w „złym Hansie”, które okazuje się nie być tak do końca zły, bo co prawda jest nazistą, ale nie chce nim być…  Mnie takie opowieści nie interesują. Mnie interesuje głębia egzystencjalnego wyboru kobiety, która jest postawiona w sytuacji ekstremalnej i która musi się w tym odnaleźć. Kilka dni temu ukazała się duża recenzja „Amerykanki” w Czechach [powieść ta właśnie ukazała się po czesku – red.], gdzie podkreślono trudność przyjęcia przez czytelników do świadomości, że chorwaccy faszyści, czyli ustasze byli tak okrutni wobec swoich ofiar. To dlatego, że gdy patrzymy na wojnę tylko przez pryzmat naszego kraju, naszego cierpienia, umyka nam szerszy obraz.

We wszystkich powieściach z tego cyklu stawia pan pytania graniczne. Żadnej ze swoich bohaterek nie oszczędza im dojmujących doświadczeń jakie niesie ze sobą życie w cieniu wojny. Pana bohaterki muszą dokonywać wyborów, jakie z dzisiejszej perspektywy wydają się nam niewyobrażalne.

– Sytuacje ekstremalne wyzwalają w ludziach reakcje, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć póki żyjemy zwykłą, przewidywalną codziennością. W sytuacji, w której znajdują się moje bohaterki – a są to rzeczywiście sytuacje ekstremalne – to co w takiej sytuacji zrobią, będzie dla nich probierzem ich człowieczeństwa. Zobaczymy czy każda z nich jest człowiekiem w pełni, czyli świadomym tkwiącego w niej dobra i zła. A może są osobami unikającymi odpowiedzialności, decydującymi się na ucieczkę. A może wręcz będą zdolne do okrucieństwa. Mówi się, że każdy z nas ma w sobie potwora, tylko nie zawsze on z nas wychodzi.

Nie znajdzie pan u mnie historii o zakochaniu się bohaterki w „złym Hansie”, które okazuje się nie być tak do końca zły, bo co prawda jest nazistą, ale nie chce nim być…  Mnie takie opowieści nie interesują. Mnie interesuje głębia egzystencjalnego wyboru kobiety, która jest postawiona w sytuacji ekstremalnej i która musi się w tym odnaleźć.   

Wojna unieważnia myślenie, że wybieramy między dobrem a złem?

– Wybór między dobrem a złem byłby wyborem sztucznym. Ludzie dokonują wyborów między kilkoma rodzajami dobra, między kilkoma rodzajami zła, wybierając na przykład to najmniejsze. Taki wybór też jest zawsze rezygnacją z czegoś. To zawsze rodzi konkretne implikacje aksjologiczne. Czasem musimy też dokonać wyboru między jedną śmiercią a drugą, choćby między śmiercią, która pociągnie za sobą dalsze konsekwencje i cierpienie, albo taką, która ich za sobą nie pociągnie. Takie wybory stawia przed nami wojna. Mnie interesuje portret psychologiczny kobiety, która musi dokonać takiego wyboru i która jednocześnie zmaga się ze świadomością dojrzewania do tego, co zrobiła. Dlatego te bohaterki są tak połamane, okaleczone. Żadna z nich nie wychodzi obronną ręką, bo nie da się wyjść obronną ręką z takiej sytuacji. Prawdą są słowa Nietzschego, że jeśli ktoś patrzy w ciemność, niech ma pewność, że ciemność  spogląda też na niego. Bohaterka „Japonki”, Barbara Prażmowska tego doświadcza.

Wydaje się, że wybór postaci kobiecej pozwala panu uwypuklić, ukazać bardziej wiarygodnie, emocje związane z wojną.

– Gdybym wybrał na bohatera mężczyznę, gdybym napisał „Niemca”, „Amerykanina” i „Japończyka”, musiałbym się zmierzyć z wszechogarniającą pokusą pójścia w stronę powieści „bondowskiej”, z bohaterem jako powieleniem archetypu Hektora i Achillesa z „Iliady” Homera…

Przecież stworzył pan takiego superszpiega!

– Oczywiście mam takiego bohatera, hrabiego Mokrzyckiego, który też jest połamany przez los, jest w nim ambiwalencja, ale nie ma w sobie tyle tragizmu, ile ma bohaterka kobieca. Wbrew pozorom kobiety nie są słabszą płcią, tylko silniejszą. Są w stanie unieść psychicznie ciężar, który niejednokrotnie powaliłby mężczyzn. I są w stanie z tym żyć. Dlatego tak mnie zafascynowała możliwość skonstruowania bohaterki kobiecej. Ale kiedy zrodził się w wydawnictwie pomysł stworzenia powieści wojennej z kobietami w głównych rolach, na początku się wzdrygnąłem. Obawiałem się, czy podołam narracyjnie. Zastanawiałem się czy będę w stanie wejść w emocje kobiety, pokazać jej wybory i ich niejednoznaczność. I czy będzie to wiarygodne dla czytelniczek. Okazało się, że większość z nich odnalazła prawdę w emocjach moich bohaterek i w ich wyborach. Nie zmienia to faktu, że wejście w emocje, które targają kobietą jest dla pisarza-mężczyzny trudne. Może nawet trudniejsze niż pisanie przez pisarkę powieści z męskim bohaterem.

„Amerykanka” i „Niemka” osadzone były w realiach europejskich. W „Japonce” wychodzi pan poza nasz kontynent, nasz krąg cywilizacyjny, pokazując przy tym oblicze wojny w zasadzie kompletnie nieznane większości czytelników.

– Zawsze pociągały mnie ludzkie doświadczenia, inny język, inne cierpienia. Miarą bycia autorem popularnej powieści historycznej jest to, żeby przekraczać pewne granice. Taką granicą jest wyjście poza to doświadczenie II wojny światowej, na którym skupiamy się w naszym kodzie kulturowym. Nie zmienia to faktu, że pomysł napisania „Japonki” był karkołomny – przyznaję. Miałem świadomość, że to może być zadanie trudne. Uznałem, że muszę podejść do temu z wielką pokorą. Tylko tak można pokazać perspektywę II wojny światowej w Azji, której skala z naszego, europejskiego punktu widzenia, jest niewyobrażalna. Jeżeli mówimy, że całkowita liczba ofiar II wojny zamyka się w przedziale 50-70 mln ludzi, to warto pamiętać, że połowa z nich zginęła w Azji. Samych Chińczyków zginęło 20 mln, także w wyniku ludobójstwa ze strony Japończyków. I to dwa lata przed oficjalną datą rozpoczęcia II wojny światowej: w listopadzie 1937 roku Cesarska Armia Japońska zmasakrowała mieszkańców Nankinu. Przy całej mojej sympatii dla kultury Japonii, nie mogę zapomnieć, że ten kraj nigdy nie wyraził skruchy za ludobójstwo Chińczyków. W świątyni Shinto w Tokio wiszą wciąż portrety osób ukaranych potem za zbrodnie wojenne.

Czy panu jako pisarzowi też było trudno wyjść poza tę naszą, europejską perspektywę wojny i uchwycić sedno azjatyckich doświadczeń?

­- Tak. Miałem początkowo problem z poszukiwaniem klucza narracyjnego dla bohaterów. Bohaterką „Japonki” jest Polka,  Barbara Prażmowska, ale otaczają ją bohaterowie stamtąd. Chciałem więc znaleźć takiego Japończyka, który zna Zachód, a jednocześnie jest wierny swojej kulturze. Znalazłem go w autentycznej postaci wykładowcy ze Szkoły Studiów Orientalnych i Afrykańskich na Uniwersytecie Londyńskim.  Takie postaci są trudne do skonstruowania, bo trzeba ukazać tę pewną dwoistość myślenia. W powieści Basia zostaje jego studentką.

Jednak „Japonka”, chociaż jest opowieścią o losach Polki w czasie wojennej zawieruchy, jest też opowieścią bardziej uniwersalną, o losie kobiet w cieniu zmagań wojennych.

– Starałem się przełamać schemat pisania powieści wojennej o kobiecie, których wychodzi bardzo dużo. Nie chcę deprecjonować czyjegoś dorobku, ale ja chodziło mi o to, żeby złamać pewną manierę narracyjną pisania o wojnie z perspektywy kobiecej, pokazując inny świat, inne cierpienie, wcale nie mniejsze niż to, jakie było w Europie.

Mnie interesuje portret psychologiczny kobiety, która musi dokonać trudnego wyboru i która jednocześnie zmaga się ze świadomością dojrzewania do tego, co zrobiła. Dlatego te bohaterki są tak połamane, okaleczone. Żadna z nich nie wychodzi obronną ręką, bo nie da się wyjść obronną ręką z takiej sytuacji. Prawdą są słowa Nietzschego, że jeśli ktoś patrzy w ciemność, niech ma pewność, że ciemność  spogląda też na niego. Bohaterka „Japonki”, Barbara Prażmowska, tego doświadcza.

Jednak nie tylko kobiety są bohaterkami „Japonki”. Wraca wspomniany już hrabia Mokrzycki, znany czytelnikom pańskiej trylogii z „Kurierem” w tytule. On zresztą pojawił się na chwilę także w poprzedniej powieści. Tutaj jednak – trzymając się militarnej konwencji – staje się on dla narracji zawleczką wyciągniętą z granatu. Jego wejście na scenę, choć pozostaje bohaterem trzeciego planu, wyzwala całą lawinę zdarzeń. Odwołując się do tamtej trylogii buduje pan fabularne multiwersum obejmujące więcej niż jeden powieściowy świat.

– Przejrzał mnie pan. To wynika z faktu, że takie połączenia między różnymi seriami chcę nie tylko ja, ale i wydawca, a przede wszystkim czytelnicy. Ale jeśli tak ma być, to musi to być wiarygodne. Jeśli założymy, że literatura oddaje jakąś wizję prawdy o historii, a wierzę, że może to zrobić, to moim zdaniem stworzenie takiego multiwersum nie jest niczym złym, a wręcz przeciwnie. Przenikanie się wątków i postaci może w ciekawy sposób łączyć te powieści tworząc narracyjnie domkniętą całość. Podobnie będzie w przypadku książek, nad którymi teraz intensywnie myślę. Powieści stają się dzięki temu systemem naczyń połączonych, w którym można zaczynać poznawanie świata od dowolnej serii, by potem śledzić losy tej czy innej znanej już postaci w innym cyklu, dostrzegając jednak jak na przestrzeni lat się ona zmienia, jak dorasta do pewnych wyborów, albo jak staje się kimś, kim być nie chciała. To trochę jak w „W poszukiwaniu straconego czasu” Prousta, gdzie wchodzimy w pewien ciąg zdarzeń, idziemy niesieni przez jedno wydarzenie, staramy się przywołać prawdę o czasie minionym i zobaczyć ją z różnych perspektyw. Pociąga mnie jako pisarza stworzenie takich powieści, które pozwalają na wejście w koszmar II wojny światowej i pokazanie go z wielu perspektyw, łącząc się jednak w jedną wielką epopeję, mająca kilkanaście tomów. Na razie jest ich sześć. Ale przy tym ważne jest – i to obiecuję – każda z tych powieści jest i będzie inna.

W tak rozumianym multiwersum II wojna światowa nie rozpoczyna się nawet od wspomnianego przez pana ludobójstwa w Chinach, czy ataku Japonii na Most Marco Polo w lipcu roku 1937, ale raczej od wojny domowej w Hiszpanii, którą opisuje pan w „Kurierze z Toledo”.

 – Szkoły nauczyły nas daty 1 września 1939 roku, ale to data umowna. Może był to 3 września, gdy Anglia, Francja, Kanada, Australia i Indie wypowiedziały wojnę Niemcom? A może lipiec 1937 roku, gdy Japonia uderzyła na Chiny? A może – jak każda wielka wojna – miała ona swoje wojny zwiastujące (i taką jest wojna w Hiszpanii), ale i kontynuacyjne. Mało kto wie, że mieliśmy do czynienia z dwiema wojnami domowymi już po II wojnie światowej. Pierwsza to wojna w Grecji w 1945 między komunistami a rządem królewskim…

…skutkująca do dziś dużą diasporą Greków w Polsce.

– Dokładnie. A druga z wojen to koszmarna wojna domowa w Chinach, którą wygrał Mao Zedong. Mam nadzieję, że moje powieści pokażą pewną multilateralność tego konfliktu, jakim była II wojna światowa. Konfliktu, który mógł się zakończyć zupełnie inaczej. Kiedy Związek Radziecki zaatakował Finlandię w listopadzie 1939 roku, Anglia i Francja były gotowe wysłać wojska przeciw Sowietom. Gdyby tak się stało, wojna mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej. Nie wiemy czy Churchill zdecydowałby się podpisać potem z ZSRR pakt przeciw Niemcom. Pociąga mnie światowy charakter wojny, te wszystkie zależności.

Wróćmy jednak do trylogii. Pańskie bohaterki – nawiązując do jednej ze scen na kartach „Japonki”, która ma miejsce w czasie rautu na mandżurskim dworze, pozwolę sobie użyć metafory – są jak stłuczona porcelana. Porcelana, którą Japończycy naprawiają techniką kintsugi. Nie maskuje ona pęknięć, ale pozwala przedmiotowi dalej funkcjonować. Podobnie jest z pana bohaterkami – każda z tych powieści opowiada o drodze, jaką one muszą przejść, by na końcu pozbierać okruchy, na jakie rozpadło się ich życie, osobowość, światopogląd, wartości i na nowo zbudować swój świat.

– Piękna metafora. Składanie takiej filiżanki jest procesem rekonstrukcji twórczej, nadaniem przedmiotowi, który jest bezużyteczny – użyteczności. Przemianowaniem śmiecia na przedmiot. Ze skazą, ale jednak. A może nawet ta skaza nadaje przedmiotowi niepowtarzalności. Tak, takie są moje bohaterki. Muszą się pozbierać po tym, co je niemal zniszczyło. A przy okazji myślę też, że los samej Japonii po II wojnie światowej jest próbą złożenia rozbitych okruchów w całość. Japończycy po wojnie nie zrezygnowali ze swojej tożsamości, tradycji, kultury. Odrzucili tylko militaryzm, faszyzm i zdesakralizowali cesarza, a raczej Amerykanie zrobili to za nich.

Taka próba złożenia całości z okruchów wiąże się też z tematem macierzyństwa. W „Japonce” wybrzmiewa to szczególnie mocno – pojawia się tu wątek porzuconych dzieci, które – już dorosłe – próbują po latach zyskać wiedzę o swojej tożsamości.

– Rodzice nas określają. Chciałem pokazać jak trudne może być życie młodych ludzi, którzy zaciekle poszukują prawdy o swojej tożsamości. Chcą wiedzieć, kto powołał ich na ten świat. Nie wybiera się rodziców, narodowości, ale mamy prawo do prawdy. Mamy prawo znać los tych, których nieobecność nas warunkuje. Po których pustka niesie cierpienie, wrzuca nas w cierpienie.

Stawia pan – poprzez indywidualne losy swoich bohaterów – szersze pytanie: o los wszystkich tych, którzy w wyniku wojennej katastrofy w taki czy innych sposób stracili rodziców, lub wiedzę o tym, co się z rodzicami stało.

– To w największej mierze doświadczenie rodzin pochodzenia żydowskiego. To także dzieci odebrane Polakom i wychowane przez Niemców na Niemców. Tragizm osób dorosłych, którzy odkrywają po latach swoją tożsamość, jest niewyobrażalny. To problem ukradzionej tożsamości. Mnie z perspektywy filozoficznej pociąga kwestia egzystencjalna – w jaki sposób ja jako pisarz powieści popularnych mogę w różnych schematach narracyjnych spróbować pokazać ten uniwersalizm cierpienia i losu człowieczego.

Składanie filiżanki [japońską metodą kintsugi jest procesem rekonstrukcji twórczej, nadaniem przedmiotowi, który jest bezużyteczny – użyteczności. Ze skazą, ale jednak. A może nawet ta skaza nadaje przedmiotowi niepowtarzalności. Tak, takie są moje bohaterki. Muszą się pozbierać po tym, co je niemal zniszczyło.

Gdy w kwietniu ubiegłego roku rozmawialiśmy o „Amerykance” powiedział pan, że znał koniec i początek tamtej opowieści. A jak pisał pan „Japonkę”? Co było najpierw?

– Wiedziałem, że muszę napisać tę powieść z perspektywy wojennej i powojennej, a także, że musi to być powieść o poszukiwaniu zaginionej kobiety. A zarazem właśnie powieść o poszukiwaniu tożsamości, korzeni. Bo one nas warunkują. Wiedziałem też, że nie mogę napisać tej trzeciej powieści „kobiecej”, tak jak wcześniejszych, z jednolitą linią narracyjną. Te dwie linie czasowe tu zarysowane oczywiście musiały się gdzieś spotkać, dlatego należało tak zaplanować wątek wojenny, żeby na bohaterkę spojrzeć z innej perspektywy niż w wątku powojennym. Pierwsza część jest opowieścią o ambitnej Polce, która poznaje w Anglii arystokratę…

Trochę jak w bajce o Kopciuszku, z tym że Barbara ma jednak wyższą pozycję społeczną.

– Dokładnie. Chodziło o to, żeby w drugiej części zburzyć tę bajkową narrację. Kompletnie. Bo widzimy ją po dokonaniu najtrudniejszego wyboru w życiu. To było moim zadaniem. W warstwie powojennej znowu zmienia się perspektywa, a powieść zyskuje walor sensacyjny. 

Na początku naszej rozmowy wspominał pan, że „dopiero zaczyna” Co miał pan na myśli?

– Najpierw opowiem o tym, co już piszę, a właściwie właśnie kończę. To powieść rozgrywającą się w wieku XVII, gdzie pokazuję perspektywę zderzenia osobowości, która prowadzi nas do czegoś, o czym zapomnieliśmy: rokoszu Lubomirskiego i najkrwawszej wojny domowej w historii Polski. Ukazuję te wydarzenia z punktu widzenia ciekawej postaci, bo moim bohaterem jest arianin. Natomiast to, o czym wspominałem na początku, to pomysł na kolejne powieści „kobiece”. Myślę o pokazaniu II wojny światowej z perspektywy kobiety z Kresów. Ta część historii przez lata, w czasach PRL, spychana była na margines, a potem, w latach 90., poddana została narracji skrajnie prawicowej. Drugi temat wywodzę z „Dzienników” Churchilla, w których napisał, że nie ma w istocie dwóch wojen światowych, ale jedna wojna o dominację Niemiec w Europie i świecie – tyle że z dwudziestoletnią przerwą. Takie spojrzenie na historię stwarza inną perspektywę wykreowania bohaterki. Choćby z tego punktu widzenia, że w czasie I wojny światowej, w roku 1914, 1915 Żydzi uciekali przed armią rosyjską i chronili się w Niemczech, a w czasie II wojny było dokładnie odwrotnie.

Rozmawiał Jakub Hinc

* Wojciech Dutka – pisarz, nauczyciel filozofii, publicysta. Jego artykuły ukazały się w czasopismach naukowych: „Kwartalniku Historycznym”, „Czasach nowożytnych”, „Klio”, „Kwartalniku Historii Żydów”, „Przeglądzie Historycznym” i „Roczniku Historii prasy Polskiej”. W roku 2001 na łamach studenckiego pisma w Lublinie opublikował wybór wierszy. Jest autorem m.in. powieści „Krew Faraonów”, „Taniec szarańczy”, „Bractwo Mandylionu”, „Czerń i Purpura”, „Kartagińskie Ostrze”, „Lunatyk”, „Czarna Pszczoła”, „Kurier z Toledo”, „Kurier z Teheranu”, „Kurier z Tivoli”, „Apokryf”, „Sen o Glajwic”, „Apostata”, „Amerykanka”, „Anegdota”, „Niemka”. „Japonka” to jego najnowsza powieść”.