Jestem z wykształcenia, zawodu i doświadczania świata antropologiem. Interesuje mnie zatem człowiek sam w sobie i w swojej relacyjności ze światem – każda ofiara ma przecież swoją historię, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z dzieckiem bogatego urzędnika, czy pochodzącym z ubogiej rodziny przymierającej głodem – mówi Maciej J. Dudziak, pisarz, autor powieści „Landsberg. Miasto z mgły”. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: „Pamiętam to i wiem, co będzie dalej” – mówi w pewnym momencie w pańskiej powieści starsza kobieta, bohaterka fragmentu rozgrywającego się współcześnie. Opisuje nastroje polityczne w Niemczech, w tym rosnącą popularność AfD. Chwilę potem zestawia pan to z opisem Landsbergu lat 30. XX wieku i zalewającej wówczas Niemcy fali nazizmu. Czy „Landsberg” jest także powieścią o współczesnych lękach Europy? Ostrzeżeniem przed powtarzalnymi mechanizmami historii?
Maciej J. Dudziak: Absolutnie tak, choć te porównania nigdy nie będą proste. Podczas niedawnej kampanii prezydenckiej pojawiał się w naszych okolicach kandydat, którego obecności towarzyszył zawsze zaparkowany w pobliżu samochód z berlińskią rejestracją, oklejony logotypami AfD. Jednocześnie w tej części Polski wciąż pojawiają się ślady dawnej nazistowskiej historii – w moim rodzinnym miasteczku, nieopodal Gorzowa, stoi budynek, w którym mieściła się siedziba Hitlerjugend, koło mojego domu rodzinnego było letnisko przeznaczone dla organizacji nazistowskiej. Mówimy o miejscowości, która liczyła przed wojną zaledwie pięć tysięcy mieszkańców. To musi robić wrażenie. I każe pamiętać, że Niemcy nie oszaleli nagle na punkcie Hitlera i głoszonej przez niego ideologii. Wcześniej kilkukrotnie miały miejsce wybory przez Hitlera przegrane, to był długi marsz, wspierany retoryką opartą na półprawdach i ćwierćprawdach. Gdy patrzę dziś na scenę polityczną po drugiej stronie Odry, gdy widzę bazowanie na społecznych lękach, to mimo że nie ma prostych porównań, to klimat jest podobny, szczególnie że są w AfD osoby, korzystające z retoryki postnazistowskiej.
Tytułem powieści jest nazwa miasta. To ma swoje konsekwencje. To nie tylko powieść miejska. Miasto jest tu bohaterem – żyje, oddycha. Powieść bardzo mocno wpływa na zmysły: zapachami, dźwiękami, fakturą miasta. Jak się dokumentuje w taki sposób miasto, które nie istnieje, nawet jeśli odtworzyć dałoby się siatkę ulic?
– Oczywiście nie pamiętam Landsberga. Ale pamiętam jeszcze taki Gorzów, który choć mocno nadszarpnięty PRL-em, czy wcześniej obecnością Armii Czerwoną, a tym bardziej czasami współczesnymi miał wiele z Landsberga. To nie było miasto niemieckie, ale paradoksalnie mnóstwo śladów w nim przetrwało. Miasto jest przewrotne. Czasem wystarczył i wystarcza remont kamienicy, albo działania pogody, by odpadł nowszy tynk i odsłonił stare niemieckie napisy. Miałem okazję bywać też w mieszkaniach od 1945 roku nietkniętych lub tkniętych w niewielkim stopniu. W jednym z nich mieszkały w latach 90. leciwe Warszawianki: kobieta, która straciła męża w Powstaniu Warszawskim i jej córki. Tam wszystko było poniemieckie: meble, książki, każdy element wystroju – gotowy plan filmowy. I wciąż były tam zapachy wcześniejszej epoki – choćby zapachy owych książek. Inne opisywane zapachy są oczywiście współczesne, ale przefiltrowane przez tamte wrażenia. To dla mnie ważne – zapachy, dźwięki są dla mnie niezwykle istotne jako element fabuły.
Niemcy nie oszaleli nagle na punkcie Hitlera i głoszonej przez niego ideologii. Wcześniej kilkukrotnie miały miejsce wybory przez Hitlera przegrane, to był długi marsz, wspierany retoryką opartą na półprawdach i ćwierćprawdach. Gdy patrzę dziś na scenę polityczną po drugiej stronie Odry, gdy widzę bazowanie na społecznych lękach, to mimo że nie ma prostych porównań, to klimat jest podobny, szczególnie że są w AfD osoby, korzystające z retoryki postnazistowskiej.
Przejdźmy zatem do fabuły. W mieście dochodzi do brutalnych zabójstw dzieci. Pojawiają się głosy, że winni są Żydzi, szczególnie, że mamy czas Wielkiejnocy, a zwłoki znajdowane są w kościołach. Pokazuje pan przy tej okazji mechanizmy narastania nienawiści. To też łatwo odnieść do naszych czasów.
– Zgadza się. Pokazuję coś, co chwilę potem przybrało realne kształty. Rodzina bardzo popularnego swego czasu w Stanach Zjednoczonych telewizyjnego szołmena Jerry’ego Springera pochodziła właśnie z Landsberga. Mieli tu sklep, przy głównej ulicy miasta. Gdy zaczęły się szykany ludności żydowskiej, malowanie na witrynach sklepów Gwiazd Dawida, wybijanie szyb, część tej rodziny opuściła miasto. Ale część została i nie przeżyła Holokaustu.
Śmierć dzieci jest tu elementem intrygi. Ale w doborze powieściowych ofiar dostrzegam pewien symbolizm – w tej atmosferze nadciągającej katastrofy giną bowiem dzieci. W innych scenach widzimy z kolei postępującą indoktrynację młodego pokolenia w szeregach Hitlerjugend. To dla mnie obraz straconego pokolenia – ideologicznie i dosłownie.
– W kontekście konkretnego momentu w historii, o którym piszę, zabójstwa dzieci wprost odsyłają nas do oskarżeń o tzw. mord rytualny, jakiego mieli się dopuszczać Żydzi – stąd te oskarżenia, o których mówiliśmy. Ale w szerszym kontekście czasów, o których mówimy w pełni się zgadzam. Dzieci wojny to zawsze stracone pokolenie – widzimy to także dziś, gdy patrzymy na Ukrainę czy Strefę Gazy. Niemiecka indoktrynacja była ogromna. Ówczesne dzieci kilkanaście lat później staną się najbardziej bitnymi i przede wszystkim fanatycznymi żołnierzami dywizji pancernych SS – wejdą w skład, znów między innymi, dywizji „Hitlejugend”. Są też badania pokazujące, że gdyby w 1945 lub 1946 roku zorganizować w Niemczech wybory, to wygrałaby jakaś forma NSDAP. Z drugiej strony dzieci tych dzieci wzięły na siebie ciężar denazyfikacji Niemiec po roku 1968 i ten proces się udał.
Przeczytaj także:
W pańskiej powieści dzieci nie są tylko ofiarami, punktem wyjścia dla śledztwa, intrygi, ale oddaje pan głos ofiarom, pokazując wcześniej ich historie, środowisko, z którego pochodzą. Skąd taki pomysł?
– Być może to będzie kontrowersyjne, ale mnie kryminał jako forma nie za bardzo interesuje(śmiech). Jestem z wykształcenia, zawodu i doświadczania świata antropologiem. Ludzkie relacje w kontekście antropologicznym, są dla mnie szczególne ważne. Interesuje mnie zatem człowiek sam w sobie i w swojej relacyjności ze światem – każda ofiara ma przecież swoją historię, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z dzieckiem bogatego urzędnika, czy pochodzącym z ubogiej rodziny przymierającej głodem. Każda z tych osób nasiąka relacji z rówieśnikami, rodzicami, policjantem na rogu ulicy. Każde z tych dzieci coś czyta, ogląda, je lody, doświadcza smaków jabłka z drzewa sąsiada i zapachu suszonych grzybów. Ta perspektywa dziecka, jako późniejszej ofiary, jest dla mnie istotna – chcę ją pokazać w jej historii, niech będzie to nawet historia właśnie o jedzeniu jabłka. Byle nie była ona tylko punktem wyjścia dla dociekań policjanta, który znajduje zwłoki.
Dzieci wojny to zawsze stracone pokolenie – widzimy to także dziś, gdy patrzymy na Ukrainę czy Strefę Gazy. Niemiecka indoktrynacja była ogromna. Ówczesne dzieci kilkanaście lat później staną się najbardziej bitnymi i przede wszystkim fanatycznymi żołnierzami dywizji pancernych SS – wejdą w skład, znów między innymi, dywizji „Hitlejugend”.
Skoro o policjancie mowa – bohater powieści, komisarz Carl Faber, to człowiek złamany, pełen wewnętrznych pęknięć. Co było dla pana najważniejsze w budowaniu tej postaci: jego śledcza intuicja czy właśnie psychiczne rany?
– Carl Faber to też przedstawiciel straconego pokolenia, tyle że wcześniejszego. Pierwsza wojna światowa, w której wziął udział, przeryła rzeczywistość, przeorientowała myślenie społeczeństw. Skończył się XIX-wieczny porządek świata. Także dlatego, że po raz pierwszy na masową skalę w wyniku tej wojny pojawiły się u byłych żołnierzy problemy psychiczne, syndrom pookopowy, dziś znany jako PTSD. Zaraz potem przyszła niezwykle groźna epidemia hiszpanki. Carl Faber jest typowym przykładem człowieka tamtego czasu – to co działo się wokół niego, czego był uczestnikiem i świadkiem, zostało w nim. A dodajmy do tego jego nie końca jasne pochodzenie. Znowu odwołam się do pamiętników – tym razem żołnierzy i ich rodzin: okazuje się, że w każdej rodzinie był wtedy ktoś głęboko straumatyzowany, a to wpłynęło na ogólną kondycję społeczną.
Prawda antropologiczna, prawda historyczna spotyka się w powieści z nastojem strachu. Podtytuł książki brzmi: „miasto z mgły” i rzeczywiście mgła jest tu wszechobecna. Wydaje się tu być czymś więcej niż tylko elementem budowania atmosfery – wprowadza też element niepokoju, niesamowitości. Podobnie jak góra Horstberg, która oddziałuje na ludzi w niepokojący sposób.
– To też jest faktografia, doświadczenie. Kilka razy w roku w różnych okresach, Gorzów jest zasnuwany mgłą. To wynika głównie z tego, że przez środek miasta płynie rzeka, Warta. Poruszanie się w tej mgle to doświadczenie praktycznie każdego mieszkańca tego miasta. Pisze o tym każdy, kto umieszcza fabułę w Gorzowie, bo jest to fabularnie ciekawe, skoro taka mgła zawsze przenosi nas do innego wymiaru. A Horstberg? Mieszkam od pewnego czasu na tej górze, choć długo myślałem, że jest bezimienna, bo po 1945 roku o żadnej nazwie się nie wspomina. Mam na szczęście serdecznego przyjaciela, Roberta Piotrowskiego, który podesłał mi swego czasu zdjęcie pochodzące z początku lat 30. Wtedy dowiedziałem się, że to miejsce ma nazwę. To w ręce Roberta wpadły też zdjęcia i notatki, w których opisana jest wycieczka młodzieży na Horstberg, w której pojawiają się elementy lokalnej legendy, która ma charakter momentami absolutnie przerażający. „Miasto z mgły” ma również wymiar metaforyczny. Pisząc rekonstruuję rzeczywistość z ułamków doświadczenia, co jego ulotności, stąd mgła.
Rozmawiał Przemysław Poznański
Cały wywiad znajdziecie na Onet.pl