– Moje książki są odarte z romantyczności. U mnie bohaterki zmagają się z koszmarem wojny i z tego starcia wychodzą okaleczone. Nie ma mowy o zwycięstwie, o pokrzepieniu. Bo wojna to doświadczenie destruktywne – mówi Wojciech Dutka, autor powieści „Niemka”. Rozmawia Jakub Hinc.
Jakub Hinc: „Niemka” to opowieść o Magdalenie Pohl, polskiej Niemce, albo może niemieckiej Polce, która podczas II wojny musi zmierzyć się z ciężarem swojej podwójnej tożsamości etnicznej. I dokonać ostatecznego wyboru. To pokazuje, że po raz kolejny w swojej twórczości stawia pan pytania o postawy ludzkie w sytuacjach granicznych, w sytuacjach wyborów niemożliwych. To wyraźnie widać było też w „Amerykance”, poprzedniej książce z tego „kobiecego” cyklu, ale też pańskiej opus magnum „Czerni i purpurze”. W pierwszej z tych książek Jane Coulfield doświadcza grozy podobozu Stara Gradiška obozu Jasenovac w Serbii, w drugiej Milena Zinger trafia do KL Auschwitz-Birkenau. Pytanie, które pan stawia, dotyczy granic człowieczeństwa, tego czy tam, gdzie mamy do czynienia ze skrajnym upodleniem, odarciem z godności, można je jeszcze znaleźć.
Wojciech Dutka: Interesuje mnie opisywanie człowieka w sytuacji granicznej, to dla mnie rzeczywiście bardzo ważne. Podążam za inklinacją filozoficzną Karla Jaspersa, który sytuacje graniczne wskazuje jako te, które sprawdzają nasze człowieczeństwo. Nie wiemy bowiem, kto jakim jest człowiekiem, jeśli nie zostanie sprawdzony w sytuacji, w której istnieje wybór miedzy życiem i śmiercią, między etyką a skundleniem się.
Jak pisała w „Minucie ciszy po Ludwice Wawrzyńskiej” Wisława Szymborska: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”.
– Dokładnie tak. W moim cyklu powieści „kobiecych”, w których planuję jeszcze jedną książkę, o której za kilka miesięcy będziemy mogli porozmawiać szerzej, chciałem znaleźć takie narracje, które będą pokazywały kobiety w sytuacjach niemożliwych. Proszę zwrócić uwagę, że w tym całym tak popularnym nurcie powieści obozowych, który nazywam nurtem wojenno-romantycznym, bohaterka kobieca zawsze w jakiś sposób przeżywa miłość, która ją zmienia. To bohaterka, która poszukuje wrażeń romantycznych w grozie wojny. To decorum powieści ma charakter pokrzepiający. Natomiast moje książki są odarte z romantyczności. Tak było też w „Czerni i purpurze”, która ukazała się po raz pierwszy w 2013 roku, a więc na długo przed boomem powieści obozowych, i tak jest w serii „kobiecej”. U mnie bohaterki zmagają się z koszmarem wojny i z tego starcia wychodzą okaleczone. Nie ma mowy o zwycięstwie, o pokrzepieniu. Nie ma możliwości zyskania czegokolwiek, zbudowania siebie, bo wojna to doświadczenie destruktywne. Nie może być inaczej, skoro moje bohaterki dokonują wyborów niemożliwych po to, żeby przetrwać. O ile w „Amerykance” chodziło mi o uniwersalną opowieść kobiety przeniesionej ze Stanów Zjednoczonych do Europy, to w „Niemce” pociąga mnie problem identyfikacji kulturowej. Na ile w jednej osobie mogą się kryć dwie tożsamości.
Proszę zwrócić uwagę, że w tym całym tak popularnym nurcie powieści obozowych, który nazywam nurtem wojenno-romantycznym, bohaterka kobieca zawsze w jakiś sposób przeżywa miłość, która ją zmienia. To bohaterka, która poszukuje wrażeń romantycznych w grozie wojny. To decorum powieści ma charakter pokrzepiający. Natomiast moje książki są odarte z romantyczności.
No właśnie: pytanie o tożsamość to jedno z najważniejszych pytań i w tej serii i w serii z „Kurierem” w tytule [„Kurier z Toledo”, „Kurier z Teheranu” i „Kurier z Tivoli” – red.]. W pierwszym tomie cyklu o hrabim Mokrzyckim, opowiadającym o preludium II wojny światowej, czyli wojnie domowej w Hiszpanii z 1936 roku, ale też w kolejnych tomach, porusza pan bardzo delikatną kwestię ludzkiej seksualności. Teraz, w „Niemce”, stawia pan pytanie o tożsamość obywatelską, patriotyczną, o prawo do wyboru ojczyzny, a zarazem pyta pan o to, czy jest ona elementem społeczno-kulturowego wzorca, wynika z etniczności, czy może jednak chodzi o zdolność do samodzielnego jej kreowania, a więc o wybór bycia Niemcem, Polakiem, Amerykaninem.
– Bliska mi jest filozofia dialogu. Ważne dla mnie jest spotkanie z innym. A poza tym pociągają mnie bohaterowie głęboko pogmatwani życiowo. W serii „Kurier” postanowiłem stworzyć bohatera, który będzie z jednej strony „cynglem podziemia”, człowiekiem brutalnym, zabijającym innych, choć głównie po to, by samemu nie zostać zabitym, a z drugiej strony chciałem stworzyć bohatera, który będzie pogłębiał spojrzenie na II wojnę światową. Także poprzez tożsamość psychoseksualną. Hrabia Mokrzycki ma pogmatwane życie, jest na wskroś tragiczny, a dodanie mu rysu nieheteronormatywnego pogłębia jeszcze jego wewnętrznie rozdarcie. Nie chcę, żeby moje postaci były jednowymiarowe, dlatego zarówno Jane Coulfield, jak i Magdalena Pohl, bohaterka „Niemki”, ale i jak i Antoni Mokrzycki, który wraca tu jako jedna z postaci tła, niosą to brzemię niejednoznacznej tożsamości. Wydaje mi się, że literatura popularna, odnoszą się do historii powszechnej, powinna brać pod uwagę tego typu postaci. Dotyczy to też choćby moich książek z pierwszym w polskiej literaturze czarnoskórym detektywem Maksem Kwietniewskim – „Lunatyka” i „Czarnej pszczoły”. Im bardziej taka postać jest złożona, tym głębsza staje się fabuła tej powieści. Zawsze można napisać piętnastą część romansu wojennego, czy kolejną powieść „obozową”, ale mnie to nie interesuje. Inna sprawa, że w Polsce nie zawsze chcemy jeszcze patrzeć na historię przez pryzmat takich niejednoznacznych postaci. A tymczasem wystarczy sięgnąć po literaturę źródłową, żeby zobaczyć, że właśnie tacy ludzie: niejednoznaczni, pogmatwani, są esencją naszej kultury i – szerzej – naszego wspólnego narodowego doświadczenia.
Ludzie, którzy – także z powodu swej skomplikowanej tożsamości – stają w trudnych czasach przed wyborem w kwestii lojalności.
– Tytułem „Niemka” nawiązuję trochę do sztuki Leona Kruczkowskiego „Niemcy”. Chciałem sprowokować dyskusję wokół tego, czy osoba pochodząca z mniejszości niemieckiej mogła zachować się w porządku i mogła dokonać bardzo trudnego wyboru – między kulturą, z której pochodzi, a krajem, który jest zniszczony przez ludzi wywodzących się właśnie z owej kultury. Moim zdaniem warto było takie pytanie zadać. Mamy zresztą przykład takich postaw – Józef Unrug, jeden z dowódców polskiej floty w 1939 roku był pochodzenia niemieckiego i nawet mówił lepiej po niemiecku, niż po polsku, ale gdy trafił do niewoli odmówił objęcia stanowiska w Kriegsmarine, a nawet mówienia po niemiecku i wzięty do niewoli jenieckiej prosił o tłumacza. Miarą naszej pamięci o II wojnie światowej nie jest wyłącznie łopatologicznie wpychana do głów dzieci martyrologia, ale otwieranie ich umysłów na kwestie bardzo różnorodnych ludzkich postaw w obliczu wojny.
Ja nie wiem, jak „Niemka” zostanie odebrana. Na razie, w przedsprzedaży, książka cieszy się dużym powodzeniem, ale czy powieść popularna, choć skonstruowana na wyższym poziomie egzystencjalnym, opowiadająca o polskiej obywatelce narodowości niemieckiej, wzbudzi rzeczywiście dyskusję? Czy skłoni do refleksji? Czy skłoni niektórych czytelników do wylania swoich frustracji, z czym nie mam problemu. Oby. Musimy głęboko przepracować II wojnę światową, bo wciąż tego nie zrobiliśmy.
Nie chcę, żeby moje postaci były jednowymiarowe, dlatego zarówno Jane Coulfield, jak i Magdalena Pohl, bohaterka „Niemki”, ale i jak i Antoni Mokrzycki, który wraca tu jako jedna z postaci tła, niosą to brzemię niejednoznacznej tożsamości. Wydaje mi się, że literatura popularna, odnoszą się do historii powszechnej, powinna brać pod uwagę tego typu postaci. Dotyczy to też choćby moich książek z pierwszym w polskiej literaturze czarnoskórym detektywem Maksem Kwietniewskim – „Lunatyka” i „Czarnej pszczoły”. Im bardziej taka postać jest złożona, tym głębsza staje się fabuła tej powieści.
W tej serii głównymi postaciami niosącymi narrację powieści uczynił pan kobiety. Zderza je pan z totalitaryzmami, doświadcza niczym Bóg Hioba, ale inaczej niż w biblijnej przypowieści nie daje im pan happy endu, nagrody za znoszenie w pokorze dopustu. Los pozwala Amerykance udzielić przebaczenia, Niemka pragnie zapomnienia.
– Nie wierzę w happy endy – to po pierwsze. Po drugie chciałem pokazać różnorodność postaw w podobnej sytuacji. Są kobiety, które potrafią wybaczyć, są takie, które chcą zapomnieć, są kobiety, które dokonują jeszcze innego wyboru. Na tym polega mój tryptyk – opowiadam o różnych kobietach, które łączy doświadczenie wojny. Te kobiety są zmuszane przez mężczyzn do dokonywania wyborów niemożliwych. „Nie ma takiego losu, którego nie zwycięży pogarda” – pisał Camus. Gorzkie, ale prawdziwe. Magda Pohl będzie dla wielu kobiet miarą kobiecego losu niespełnionego, ale przecież nie tworzę powieści romantycznych, chcę zadać głębsze pytania o miejsce kobiety, jej powołanie, cenę wyborów.
Czy stworzenie takich właśnie, skomplikowanych postaci kobiecych, które muszą unieść całą powieść, było dla pana wyzwaniem?
– Bardzo się tego obawiałem. Zastanawiałem się czy jestem w stanie stworzyć wielopłaszczyznową postać kobiecą. A więc taką bohaterkę, która będzie kierowała się kobiecymi wyborami, zarazem bardzo tragiczną. Wydaje mi się, że to się udało: obie te postaci, czyli Jane Colfileld z „Amerykanki” i Magdalena Pohl z „Niemki” są bardzo złożone. Są skonstruowane w taki sposób, by mogły pokazać swoje człowieczeństwo.
Zostańmy jeszcze chwilę przy kwestii tożsamości. „Niemka” rozgrywa się w pewnej mierze także w okresie międzywojennym. To pozwala panu stworzyć kobiece postaci trzech przyjaciółek, Polki, Żydówki i Niemki. One stanowią poniekąd symboliczny obraz multikulturowej Polski czasów XX-lecia międzywojennego. Polski, która bezpowrotnie została stracona. Jaki to był świat, jaki świat zniknął bezpowrotnie?
– Osadzenie „Niemki” przed wojną było dla mnie niezwykle ważne. Wiedziałem, że Łódź jest bardzo ciekawym miastem, w którym mogę rozpocząć fabułę, bo dam bohaterce to wieloetniczne miasto z mniejszością niemiecką i żydowską. Łódź robotniczą, lewicową z całym przekrojem warstw społecznych, które chciałem ukazać. Druga Rzeczypospolita była też krajem mogącym pochwalić się ciekawymi osiągnięciami, jak port w Gdyni, który był kołem zamachowym polskiej gospodarki, albo Centralny Okręg Przemysłowy. Wiele się też nie udało, ale udać się nie mogło, bo mówimy o zaledwie dwudziestu latach, zanim kraj został zniszczony przez dwa najbardziej zbrodnicze totalitaryzmy. Tamta Polska była raczej krajem wieloetnicznym i wielowyznaniowym, niż multikulturowym, szczególnie w latach 30., gdy zbankrutowała polityka sanacji szczególnie wobec Ukraińców. Bo II Rzeczpospolita była też krajem rozrywanym wewnętrznie problemami na tle narodowościowym. Zabójstwo ministra Bronisława Pierackiego, dokonane w 1934 roku przez ukraińskich nacjonalistów, spotkało się ze społeczną reakcją: zapłonęły cerkwie. Ale ja jako historyk i jako pisarz staram się szukać tego, co łączy, a nie tego, co dzieli. Dla mnie II Rzeczpospolita jest fenomenem straconym, bo to ostatni moment, gdy mieliśmy tu, nad Wisłą, niesamowity świat trzymilionowej mniejszości żydowskiej, która miała własne teatry, produkowała filmy w języku jidysz, miała własną prasę. W moim przekonaniu pewne napięcia i problemy, które mamy dzisiaj w Polsce, wynikają z faktu, że po II wojnie światowej polskie społeczeństwo stało się – w sposób wymuszony – niezwykle homogeniczne. Dlatego tak trudno nam czasem zrozumieć, że nie ma odwrotu od wielokulturowości i odwrotu od migrantów, którzy będą przyjeżdżali do naszego kraju. Nasza niepodległość jest niepodległością umocowaną wewnątrz Unii Europejskiej, co trzeba rozumieć na różnych płaszczyznach.
Chciałem sprowokować dyskusję wokół tego, czy osoba pochodząca z mniejszości niemieckiej mogła zachować się w porządku i mogła dokonać bardzo trudnego wyboru – między kulturą, z której pochodzi, a krajem, który jest zniszczony przez ludzi wywodzących się właśnie z owej kultury. Moim zdaniem warto było takie pytanie zadać.
Jak pan wspomniał, w „Niemce” portretuje pan różne warstwy społeczne, choć elementem tożsamości samej Magdaleny Pohl – jak i wcześniej bohaterki „Amerykanki” jest ich pochodzenie inteligenckie.
– Co jeszcze wzmacnia efekt zderzenia tych kobiet z traumatycznymi doświadczeniami wojny, które zmieniają ich punkt widzenia na bardzo wiele spraw. Taka sama konstrukcja zostanie zastosowana w trzeciej powieści z cyklu, którą kończę. Pociąga mnie w tych bohaterkach to, jakiego wyboru – właśnie one, dziewczyny „z dobrego domu”, dokonają w owych sytuacjach granicznych. Bardzo podobają mi się słowa Sartre’a, że ludzie są skazani na dokonanie wyboru, nawet jeżeli wydaje im się że niczego nie wybierają, są też skazani na wolność, na swoją wolność wewnętrzną, na to, żeby opowiedzieć się albo po stronie nikczemnej, albo po stronie etycznej, choćby – jak pisał Zbigniew Herbert – „za to miał spaść bezcenny kapitel ciała / głowa”.
Skoro cytuje pan poezję, to w kontekście „Niemki” nasuwa się też inny wiersz: Czesława Miłosza „Campo di Fiori”, odnoszący się do postaw Polaków wobec wybuchu powstania w getcie warszawskim.
– Wymienił pan wiersz, którego nienawidzi polska prawica. Bo pokazuje Polaków nie do końca tak, jakby tego oczekiwano. Powieść – jak mi się wydaje – jest miejscem do zadania pytań, a nie do formułowania ostatecznych odpowiedzi. Namawiałbym za to innych autorów powieści popularnych do przyjrzenia się skomplikowanym stosunkom polsko-żydowskim, z całą ich niejednoznacznością. Może otworzyłoby to nowe obszary wrażliwości.
Chcę w swoich książkach pokazać, że w człowieku jest i dobro i zło. Nie da się od nich w żaden sposób uciec i nie da się dziś powtórzyć za Sokratesem, że zło jest brakiem dobra i jeśli mamy przed sobą dobro, to powinniśmy je wybrać. Ludzie tak nie działają. Często wcale nie wybierają dobra, bo są pełni sprzeczności, albo wręcz egoistyczni, ukierunkowani na swój własny zysk. Ma rację Thomas Hobbes, że ludzi są z charakteru samolubni i nikczemni. Altruiści, osoby potrafiące zrezygnować z siebie dla innego, dla szczytnej idei, to jednostki.
Szczególnie dobrze widać to w czasach przełomu, jakim był wybuch i czas II wojny światowej. To zresztą jeden z najczęstszych okresów historii w pana książkach.
– Pisałem tak dużo o II wojnie światowej, bo to najważniejszy moment w historii XX wieku, który przeorganizował świat, de facto nas stworzył jako współczesne społeczeństwo. Wciąż żyjemy w odniesieniu do tego okresu ludobójstw, coraz mocniej widząc, że mechanizmy polityczno-gospodarcze, które do niego doprowadziły, wracają. Fałszywa jest teza Francisa Fukuyamy o końcu historii. Pokazuje to agresja Rosji na Ukrainę, czy konflikt izraelsko-palestyński, a także pączkujący konflikt o Tajwan. Już mówi się coraz głośniej, że to zarzewia czekającej nas większej, światowej wojny. Może taka wojna nigdy nie wybuchnie, ale niewątpliwie świat i tak się zmieni. Proszę spojrzeć, jak wyglądają przepływy gotówki, jak Rosja wyrwała się z matni sankcji, odchodząc od dolara, handlując ropą z Indiami w rupiach indyjskich, a z Chinami w juanach. Bo dwie trzecie interesów świata jest dziś w Azji, która domaga się bardziej znaczącego miejsca na mapie polityczno-gospodarczej. To sprawia, że znowu – jak przed I wojną światową – nie mamy jednego czy dwóch mocarstw, ale kilka. Żyjemy w świecie multilateralnym, jak przed ponad stu laty. Pokazuję te paralele w najnowszej powieści z „kobiecego” cyklu. Zapewne zaskoczę pana, ale przeniosę polskiego czytelnika na teatr wojny niedotknięty dotąd w polskiej literaturze. Właśnie do Azji, gdzie tak naprawdę zaczęła się II wojna światowa – od uderzenia Japończyków na Chiny w 1937 roku. To był szalony pomysł i bałem się, że go nie udźwignę, ale udało się. Opowiem o losie Europejki, rzuconej do Azji, by mogła doświadczyć innego świata, co trochę wynika z mojej fascynacji książką Carla Gustava Junga „Podróż na Wschód”.
Fałszywa jest teza Francisa Fukuyamy o końcu historii. Pokazuje to agresja Rosji na Ukrainę, czy konflikt izraelsko-palestyński, a także pączkujący konflikt o Tajwan. Już mówi się coraz głośniej, że to zarzewia czekającej nas większej, światowej wojny. Może taka wojna nigdy nie wybuchnie, ale niewątpliwie świat i tak się zmieni. Proszę spojrzeć, jak wyglądają przepływy gotówki, jak Rosja wyrwała się z matni sankcji, odchodząc od dolara, handlując ropą z Indiami w rupiach indyjskich, a z Chinami w juanach. Bo dwie trzecie interesów świata jest dziś w Azji, która domaga się bardziej znaczącego miejsca na mapie polityczno-gospodarczej.
A co potem? Narzucił pan sobie dość szybkie tempo dwóch książek rocznie.
– Bywały chwile w moim życiu, kiedy nie pisałem nic przez kilka lat. Na pewno było tak między rokiem 2010, kiedy skończyłem „Czerń i purpurę”, a jej wydaniem, czyli przez cztery lata. Napisanie tej książki wiele mnie kosztowało, o czym mówiłem panu też w poprzednim wywiadzie. Teraz piszę dwie książki w roku, co nie jest dużym wyzwaniem. Podchodząc do pisania mam wyraźną koncepcję książki, piszę metodycznie, pomysł mam rozpisany jak scenariusz, zawsze znam zakończenie, a samo pisanie sprawia mi dużo przyjemności. Epikur mówi, że są przyjemności konieczne i niezbywalne, są takie, bez których możemy się obejść i są przyjemności groźne. Dla mnie pisanie to przyjemność prosta i niezbywalna. A co do planów: chciałbym napisać trylogię z XVII wieku, daleką od tego co pokazał Henryk Sienkiewicz, a potem napiszę prequel opowieści o hrabi Mokrzyckim, skupiając się na historii jego rodu. Chciałbym pokazać w trzech powieściach trzy fotografie upadającej Rzeczypospolitej – w skutek zaborów i powstania styczniowego, aż sięgnę do młodości znanego już bohatera, do czasu I wojny światowej, legionów, wojny bolszewickiej.
Nie będzie czwartej powieści „kobiecej”?
– Kiedyś trzeba skończyć, a tryptyk wydaje mi się formą całościową. Napisałem tryptyk o Mokrzyckim, tryptyk antyczny [„Apokryf”, „Apostata”, „Anegdota” – red.], teraz czas na kolejne tryptyki. Także dlatego, że czuję pewne wyczerpanie okresem II wojny światowej, potrzebuję od niego odpocząć. Znam swoje granice i nie chcę „przegrzać”. Wiem, że nie pokusiłem się w tej serii o opowiedzenie losów kobiet z klasy robotniczej, zmuszanych do morderczej pracy, Romek, polskich chłopek, ale wszystkiego napisać nie zdołam. Ważne jest dla mnie, by zapraszać czytelniczki i czytelników do literatury, która jest dialogiem, wymianą poglądów, odczuć, myśli.
Rozmawiał Jakub Hinc
*Wojciech Dutka – jest autorem bestsellerowych powieści o tematyce wojennej, takich jak „Czerń i purpura” oraz „Amerykanka”, tym razem podejmuje temat niemieckich obywateli II Rzeczypospolitej – ich dylematów moralnych i bolesnych wyborów. „Niemka” to pełna suspensu wojenna powieść historyczna z elementami obyczajowymi, którą czyta się jak najlepszą sensację. To też próba odpowiedzi na pytanie, czy można mieć dwie tożsamości narodowe, czy można być zarazem Polką i Niemką, Polakiem i Niemcem.