Mam nadzieję, że w powieściach docenia się nie tylko dobry research, ale przede wszystkim pracę wyobraźni. Wszystkie narzędzia warsztatowe uznaję za służebne wobec niej. Fakty możemy poznać z podręczników historii. Opowiadanie o historycznych wydarzeniach przez emocje i myśli bohaterów – to jest dla mnie prawdziwa literatura – mówi Jarosław Kamiński*, autor powieści „Tylko Lola”, w rozmowie z Edytą Niewińską.
Edyta Niewińska: Podróżowałeś kiedyś za granicę “na nielegalu”? Od razu dodam – jazda bez biletu się nie liczy.
Jarosław Kamiński: Parę razy zdarzało mi się przekraczać granice bez wizy. To się działo jeszcze w latach 80. W czasach komuny ambasady krajów Europy Zachodniej niechętnie wydawały wizy. Czasem rodziło to absurdalne sytuacje. Chciałem jechać, powiedzmy, do Paryża. Zdobyłem wizę francuską, ale niemiecka ambasada odmówiła przyznania mi swojej. I co teraz? Trzeba było sporo ryzykować, żeby przejechać przez granicę z tirowcem albo jako nadliczbowy członek porządnej, mieszczańskiej rodziny z Hamburga. Poza Europą parę razy musiałem też odpalić celnikom jakiś “prezent”: a to karton papierosów, a to zestaw cieni do oczu. Albo zostawić kilka dolarów w paszporcie. Były to więc niewinne tricki, znane z filmów i powieści przygodowych.
Pytam, bo bohaterki “Tylko Lola” jadą nielegalnie do Hiszpanii.
– Takie rzeczy zdarzały się w latach trzydziestych, w których toczy się część akcji powieści. Szczególnie gdy “podróżnik” był zamieszany w działalność polityczną i nie mógł liczyć na zdobycie oficjalnych papierów. Zresztą dziewczyny mają wtedy osiemnaście, dwadzieścia lat. To czas szalonych decyzji, niekontrolowanej brawury.
Ale i czegoś więcej: ich zaangażowania ideowego. Wyruszają do Hiszpanii przecież nie w celach turystycznych, ale po to, żeby walczyć z faszystami.
– Wojna domowa, która wybuchła w Hiszpanii w 1936 r., była pierwszym otwartym konfliktem demokracji z totalitaryzmem. Szczególną rolę odgrywali w tej walce anarchiści….
…a Lola i Lidia to przecież zdeklarowane anarchistki!
– Tak, nawet jeśli trochę naiwne i idealistyczne. Wierzą przecież w rewolucję.
Chcą lepszego, to znaczy sprawiedliwego i wolnego, świata?
– Tak, ale inaczej pojmują rewolucję niż, powiedzmy, komuniści. Upraszczając: zamiast wycinać stare w pień, żądają poszerzenia świata o to, co nowe, inne. Widzą miejsce dla jednego i drugiego. A uczestnictwo w wojnie domowej to mocny test na to, kim naprawdę jest człowiek, w co wierzy, ile jest w stanie zaryzykować dla idei, o jaką stawkę potrafi grać.
Mało jest bohaterek literackich, które są zaangażowane politycznie, ale w sposób nieoczywisty dla polskiego czytelnika.
– To prawda. Zwykle kojarzymy zaangażowanie z działalnością komunistyczną albo skrajnie prawicową. A przecież w tamtych czasach – mówię o latach 30. – istniały inne drogi uczestnictwa w polityce. Kuszące wydało mi się więc wprowadzenie na scenę powieściową anarchistek. Anarchizm od pewnego momentu dystansował się wobec komunizmu, przynajmniej tego, który uznawał Moskwę za swoją stolicę. A równocześnie mocno postawił się faszyzmowi. Mam nadzieję, że bohaterek powieści nie da się uznać za “użyteczne idiotki”, jak często określa się osoby, które sympatyzowały z komunizmem.
Czy wybory polityczne bohaterek wynikały z analizy historycznych faktów, czy były decyzją literacką?
– Uznałem, że zaangażowanie w anarchizm będzie najlepszą przygodą, jaką mogę “zafundować” moim bohaterkom w tamtym czasie. W przedwojennej Polsce anarchizm nie był liczącym się nurtem politycznym. Dawno minęły czasy, kiedy Edward Abramowski rozwijał idee kooperacji, związków przyjacielskich, próbował budować społeczeństwo alternatywne wobec struktur państwowych, które, jego zdaniem, niszczyły autentyczną wspólnotę. Jednak nawet on nie nazywał siebie anarchistą. Przynależność do anarchizmu dała więc bohaterkom szansę na działania skrajnie nonkomformistyczne, a przy tym wymagające poświęcenia. Choćby takiego, jak podróż przez pół Europy – o głodzie i chłodzie – żeby walczyć z faszystami.
Czy rzeczywistość historyczna była dla ciebie najważniejszą inspiracją?
– Mam nadzieję, że w powieściach docenia się nie tylko dobry research, ale przede wszystkim pracę wyobraźni. Wszystkie narzędzia warsztatowe uznaję za służebne wobec niej. Fakty możemy poznać z podręczników historii. Opowiadanie o historycznych wydarzeniach przez emocje i myśli bohaterów – to jest dla mnie prawdziwa literatura.
Wojna w Hiszpanii to tylko jedna z czasowych płaszczyzn powieści. Główną jej osią jest historia dwóch kobiet: Niny Molskiej, która rozpoczyna pracę w TVP oraz jej przełożonej, żarliwej komunistki Lidii Kowal, rozgrywająca się przed wielką nagonką Marca 1968 roku. Mamy więc tu kilka przełomowych momentów historycznych.
– Przełomowe wydarzenia odkrywają przed nami podstawowe mechanizmy historii. Ale i coś jeszcze… Obie bohaterki, Nina i Lidia, mają swoje tajemnice i te tak zwane “trupy w szafie”. Najczęściej dowiadujemy się o ich istnieniu właśnie w czasach przełomów. Fascynuje mnie jak przeszłość dopada ludzi, i to często po latach uśpienia. Czasem są jej świadomi, ale ukrywają prawdę przed sobą i innymi. Czasem nie wiedzą o niej nic i stają się jej ofiarami. Zasługa, poświęcenie, wina lub jej brak nie mają dla historii żadnego znaczenia. Ona zmiele wszystko i wszystkich.
Walka z tym mechanizmem niszczenia jest równie fascynująca. Opór wobec potężnych sił historii też opisujesz w “Tylko Loli”
– Żyliśmy przez lata w cieniu idei “końca historii”. Uznano, że od teraz zapanuje globalne, ahistoryczne społeczeństwo oddane bogaceniu się i konsumowaniu tego bogactwa. Cokolwiek nie pasowało do tej wizji, zamiatano pod dywan. Tymczasem historia to wulkan, który przysypia jedynie na krótki czas. W końcu zawsze daje o sobie znać. Niszczy, ale na szczęście również otwiera nowe możliwości dla jednostki.
W powieści misternie przeplatasz plany czasowe. Dwie główne bohaterki w czasie rzeczywistym spisują swoje memuary, w których opowiadają o swojej, także wspólnej, przeszłości. Czytelnik dostaje cztery punkty widzenia tej samej historii. Jak nad tym zapanowałeś?
– Szczerze mówiąc zawsze mam spory kłopot z kontrolą chronologii wydarzeń. To dla mnie udręka panować nad tak rozległym w czasie materiałem. Do ostatniego więc momentu pracy nad powieścią przestawiam sceny, skracam lub wydłużam tekst, aby zapanował w nim wreszcie porządek.
Tak skomplikowana konstrukcyjnie powieść musi być poprzedzona szczegółowym planem tego, co spotka główne postaci.
– Bardzo chciałbym powiedzieć, że wszystko dogłębnie zaplanowałem i zgodnie z takim precyzyjnym planem zrealizowałem.
Tak powinno się pisać powieści!
– Pobożne życzenia… Owszem, fabułę, postaci, wątki miałem przemyślane, a plan dokładny do najmniejszych szczegółów. Gdy jednak zaczęło się pisanie, wiele z tych wstępnych decyzji musiałem zakwestionować. Nie sprawdziły się po prostu. Żywioł tekstu, żywioł życia bohaterek wywrócił do góry nogami tę konstrukcję.
Do jakich zmian to doprowadziło?
– Początkowo myślałem, że powieść będzie monologiem Niny, a głosu samej Lidii nigdy nie usłyszymy. Wraz z pisaniem to się zmieniło. Lidia tak bardzo chciała opowiedzieć po swojemu historię, że nie mogłem jej tego odmówić.
Ostatnio pytałam Sylwię Chutnik jak kobiecie pisze się o mężczyźnie, bo w „Smutku cinkciarza” po raz pierwszy głównym bohaterem jej powieści jest mężczyzna. A ty jak odnalazłeś się w pisaniu o kobiecej emocjonalności?
– Wierzę w literaturę jako „ćwiczenie duchowe”. Piszący niejako pomniejsza swoje “ja”, aby zrobić w nim miejsce dla bohaterów przyszłej powieści. Te postaci zamieszkują w nim i w ten sposób ma się dostęp do ich intymnego świata. Warto przez jakiś czas z nimi pożyć na równych prawach, nie oceniając, nie wymuszając na nich jakichkolwiek decyzji, a tylko obserwując. Z czasem takie postaci otwierają się, coś podpowiadają, sugerują. Dzięki czemu ożywają w tekście.
Brzmi trochę schizofrenicznie (śmiech).
– I trochę takie jest.
Zatrzymajmy się na chwilę przy tym. Jak postaci cię prowadzą, jak z nimi współżyjesz?
– Z punktu widzenia warsztatu pisarskiego istnieje odwieczna “walka o władzę” w powieści. Kto tu rządzi: postać czy fabuła? Czy historia ma narzucać to, co myślą i robią bohaterki, czy też odwrotnie: postaci tworzone przez autora mają do pewnego stopnia “suwerenność” i mogą decydować o sobie? Krótko mówiąc: wyłamują się z ograniczeń fabularnych, jakie autor im przygotował? Ja zawsze staję po stronie postaci i jestem otwarty na ich “sugestie”.
Nie krępuje cię to jako pisarza?
– Nawet z najtwardszymi bohaterkami da się negocjować. Chodzi tylko o to, aby nie zagłuszać sobą ich głosu. Tylko tego oczekują.
A propos głosu. W książce fantastycznie operujesz językiem postaci. To język, który z początku stawia opór, by szybko przekonać nas do siebie. Co ważne, każda z postaci używa swojego własnego, indywidualnego, niepowtarzalnego języka.
– Starałem się, aby sam język zasugerował czytelnikowi, kim są powieściowe bohaterki. W miarę szybko powstał język Niny, język kosmopolitki, osoby wyzwolonej z przeszłości, kogoś, kto żyje tu i teraz, poza historycznymi uwarunkowaniami. A przynajmniej tak jej się wydaje.
Prawdziwe wyzwanie, również dla czytelników, to język Lidii.
– Początkowo w opowieści Lidii posłużyłem się językiem typowym dla wspomnień: pisałem długimi, wysmakowanymi zdaniami, które miały pokazać, że jej przeszłość należy już do wieczności. Jednak ostatecznie odrzuciłem tą koncepcję jako zgraną. Następnie pojawiła się idea języka kobiety władzy, która mówi krótko i na temat. Ale to wciąż było zbyt racjonalne podejście do problemu. Lidia za wiele przeszła, za wiele razy zdradziła siebie, miała złamane życie, aby mieć siłę utrzymać taką maskę. Potem były kolejne nieudane próby. I kolejne. W końcu miałem wszystkiego dość. W takiej sytuacji łatwo się zgodzić na połowiczne rozwiązania. Na szczęście redaktor powieści, Filip Modrzejewski, za każdym razem powtarzał: Nie, to jeszcze nie jest to, tym samym zmuszając mnie do dalszych poszukiwań odpowiedniego “idiomu” dla Lidii.
Kiedy znalazłeś dla niej właściwy język?
– Prawdę mówiąc miałem już gotowy tekst. Musiałem więc napisać od nowa połowę powieści. To był trudny etap pracy nad “Lolą”. Czasem wydawało mi się, że właśnie niszczę swoją powieść – to, co było już dobrze napisane, rozwalałem na kawałki, na pojedyncze zdania, na jakieś nic nie mówiące strzępy mowy. Bałem się. A z drugiej strony, jak się czegoś boję, to znaczy, że trafiłem na nieznane terytorium, które należy eksplorować. Czy efekt tego jest godny uwagi – nie mnie wyrokować. Ale mam pewność, że zrobiłem wszystko, by oddać ducha Lidii.
Na koniec pytanie o… koniec. Powieść kończysz bowiem epilogiem, który wzbudza kontrowersje. Niektórzy recenzenci uznają, że wyjaśniasz w nim, jak czytać tę książkę.
– Nie zamierzałem dopowiadać powieści. Po co odbierać czytelnikowi możliwość własnego widzenia historii Lidii i Niny? Co innego jednak doprowadzić do skrajnych konsekwencji jeden z tematów powieści. A jest nim kwestia tego, czy można napisać, stworzyć jakąś definitywną wersję przeszłości?
W epilogu pojawia się jeszcze jedna postać.
– Tak, pana redaktora.
Jest potraktowana ironicznie.
– Bo to osobnik przemądrzały, zadufany w sobie. Ale i ktoś, kto ma rzeczywisty wpływ na finalny tekst.
Majstruje przy nim.
– No cóż, jakkolwiek by nie brzmiały prawdziwie nasze opowieści, jakkolwiek by nie były spójne, oddawały prawdę czasu, prawdę naszego doświadczenia, to zawsze znajdzie się jeszcze inna siła, która będzie przy nich majstrować. Zniekształci tekst, inaczej postawi akcenty, coś wyrzuci, coś doda.
Bardzo często, przy opowiadaniu historii, jest o jednego redaktora za dużo.
– I o to mi chodziło w epilogu. Ale… czy nie dopowiadam w tym momencie za dużo?
Rozmawiała Edyta Niewińska
Zdjęcia Anna Kaczmarczyk
Zobacz także: #NiewińskaCzyta: Przyznaję się do winy i namiętności | Jarosław Kamiński, Tylko Lola
Zobacz także: Moim obowiązkiem jest dopominać się, by świat stał się lepszy | Z Sylwią Chutnik rozmawia Edyta Niewińska
Zobacz także: Przemysław Poznański: Możliwość ciała | Liliana Hermetz, Costello. Przebudzenie
Jarosław Kamiński o pisaniu
Wystarczy poczytać biografie kilku uznanych pisarzy, aby domyślić się, jak będzie wyglądało życie w literaturze. Praca nad powieścią trwa długo, a satysfakcja krótko. Niezależnie od tego czy chce się pisać literaturę piękną, czy gatunkową, komercyjną. Podczas pisania zawsze należy słuchać swojego głosu. Nie wiemy tak naprawdę, co się spodoba, a co nie, co się sprzeda, a co nie. Jeśli zrobi się dobrą robotę w zgodzie ze swoim instynktem, przekonaniami literackimi, to przynajmniej ma się pewność, że nie zdradziło się siebie. Ostatecznie odpowiadamy przede wszystkim wobec siebie. W procesie powstawania książki jesteśmy skazani na samotność. Od początku do końca, od pisania przez wydawanie i mierzenie się z odbiorem powieści (lub brakiem reakcji), po jej wydaniu. Tak, są wokół nas inni, ale ich zaangażowanie trwa tylko przez krótki okres. Moja rada: nie załamywać się, jeśli po wydaniu książki nic się nie dzieje, nie wpadać w obłędny entuzjazm, gdy dzieje się dużo. Bo tak czy inaczej to tylko moment, za chwilę wyjdą nowe powieści i o naszej czytelnicy zapewne zapomną. A wtedy najlepiej zabrać się za kolejną historię.
Jarosław Kamiński poleca
Ostatnio czytałem „Kochanka” Jacka Melchiora. Świetna opowieść o relacji geja i “heteryka”, a w tle historia społeczna Polski ostatnich lat. Zaciekawiła mnie też powieść „Costello. Przebudzenie” Liliany Hermetz. Powieść jest zbudowana na prostej idei: przebudzenia cielesności starszej kobiety. Jak się okazuje nie trzeba tysiąca wydarzeń, bohaterów i konceptów, by opowiedzieć zajmującą historię. Trochę przypadkiem wpadła mi w ręce „Kraksa” J. G. Ballarda. Nie spodziewałem się, że książka z lat siedemdziesiątych może mieć taką moc, być tak perwersyjna i wizjonerska, operować zimnym, “metalicznym” językiem, a jednocześnie pulsować seksualnością I emocjami. Poza tym zawsze i wszędzie Marcel Proust “W poszukiwaniu straconego czasu” i “Pani Dalloway” Virginii Woolf. Jest tam wszystko – energia życia i jego melancholia, polityka i świat intymny bohaterów, wielkie idee i małe drgnienia emocji. Kwestia kolejnych lektur, aby odkrywać te strony powieści dla siebie.
*Jarosław Kamiński – pisarz, scenarzysta, dramaturg, Współscenarzysta seriali HBO „Pakt 2” (reż. L. Dawid) i „Bez tajemnic 3” (reż. A. Holland I K. Adamik). Film krótkometrażowy “3xLove” zz jego scenariuszem zdobył liczne nagrody na festiwalach m.in. Los Angeles Independent Film Festival Award 2016 oraz Festiwalu “Oddalenia” 2016 w Dublinie. W styczniu 2011 odbyła się premiera niemieckiego filmu „Nachmieter”(Sąsiedzi), którego był współscenarzystą.Jako Wielebny Kamiński opublikował zbiór radykalnych esejów-kazań w stylu L. Kołakowskiego pt. „Jak nie dać się ogłupić” (2000), pierwszą e-książkę sprzedawaną w polskim internecie. Autor m.in. sztuk „Wyrzeczenie” (2007), „Szczęśliwego Nowego Roku ’68” (2008), „Lustra” (2009). W 2012 opublikował powieść „Rozwiązła” uznaną przez Prrogram III PR, Magazyn Literacki “Książki” oraz portal wp.pl za jedną z najważniejszych książek roku. Powieść „Wiwarium” (2015) portal onet.pl uznał za jedną z dziesięciu najbardziej zaskakujących powieści poruszających temat katastrofy w Smoleńsku.