Ja swoje poglądy mam wyrobione. I uważam, że warto o nich rozmawiać, bo rozmawianie jest także sposobem na to, by czegoś się nauczyć. Nie możemy się ciągle martwić, by kogoś nie urazić, by ktoś się na nas nie obraził. A jeśli ktoś przestanie nas lubić? Trudno, trzeba się z tym pogodzić, umieć stanąć z tym faktem twarzą w twarz – mówi Sylwia Chutnik*, pisarka, autorka „Smutku cinkciarza” w rozmowie z Edytą Niewińską.
Edyta Niewińska**: Historia cinkciarza, który zostaje znaleziony martwy w windzie – to najkrótsze streszczenie pani książki, która jest jedną z pozycji paradokumentalnego cyklu wydawnictwa Od Deski Do Deski. Co panią skłoniło, by wziąć udział w tym przedsięwzięciu? I co zadecydowało o wyborze tej konkretnej historii?
Sylwia Chutnik: Zostałam zaproszona do udziału w tej serii zaraz na samym początku, zanim jeszcze ukazała się jakakolwiek książka tego cyklu. Poznałam założenia i uznałam, że to dla mnie pewnego rodzaju ryzyko, ponieważ nie chciałam pisać kryminału. Nie czytam książek gatunkowych, nigdy mnie nie pociągały. Bałam się więc, że będę musiała wejść w konwencję, która nie do końca jest dla mnie zrozumiała. Ale szybko dostałam informację z wydawnictwa, że nie o kryminał im chodzi, a raczej o to, by wybrani autorzy w niekonwencjonalny sposób opowiedzieli historie opierające się na prawdziwych zbrodniach. Co ważne – sprawy musiały być zakończone prawnie: wyrokiem, albo umorzeniem, jeśli nie znaleziono zabójcy. Po to, abyśmy wiedzieli, że ta historia ma już swój finał. Początkowo wybrałam opowieść o rodzinie spod Lublina, w której matka utopiła czwórkę swoich dzieci, zaraz po porodzie. Rodziła w wodzie, w wannie, u siebie w domu i zaraz topiła niemowlęta. Co ciekawe w tej historii, sąd pierwszej instancji uniewinnił męża, którego linią obrony było to, że nie wiedział o ciąży żony. Bardzo chciałam o tym napisać, bo dzieciobójstwo jest ogromnym tabu w Polsce. Czy wie pani, że dzieciobójstwo jest inaczej traktowane w polskim kodeksie karnym niż choćby zabójstwo? Kary za dzieciobójstwo są niższe.
Ale w końcu wybrała pani inny temat.
– W trakcie pracy pojawiało się mnóstwo wątków, które zaczęły strasznie obciążać mnie psychicznie. Dlatego zrezygnowałam z tego tematu. Wahałam się, czy w związku z tym w ogóle przyjąć zaproszenie do udziału w serii. Ale w końcu znalazłam historię cinkciarza, z połowy lat 80., który został znaleziony martwy w windzie swojego bloku w Sopocie. Pomyślałam, że to ciekawy temat, ale historię trzeba przenieść do mojego miasta, do Warszawy.
„Smutek cinkciarza” jest książką doskonale udokumentowaną – pojawiają się niej anegdoty środowiskowe, historie sprzed lat, klimat peerelowskich zabaw. Jak się robi taki reasearch?
– Ważne było dla mnie, by uchwycić ten klimat lat 80. Od początku wiedziałam, że wykorzystam anegdotki krążące w rodzinie mojego taty, który grał w tamtych czasach chyba na większości dancingów warszawskich. I bardzo często opowiadał, co mu się ciekawego na tych dancingach przydarzało. Jemu lub jego znajomym. Korzystałam też z opowieści mamy, która przez większość życia pracowała w gastronomii. A potem okazało się, że są też historie mojej babci, która jeździła w latach 80. na wycieczki i przemycała złoto, bluzeczki, nie wiadomo co… Połączyłam zbrodnię, która się wydarzyła, z historiami rodzinnymi.
Ale przecież ludzie potrafią się mylić. Tymczasem u pani wszystko jest sprawdzone, potwierdzone. Jak to się robi?
– W przypadku takich książek trzeba sobie na początku zadać pytanie, na ile chcemy odzwierciedlać fakty, a na ile możemy sobie pofolgować. Ja wyszłam z założenia, że będę się trzymać faktów społecznych i kulturowych, bo całą resztę zmyślam. Jeśli podejmujemy decyzję, że piszemy rzecz, która będzie od nas wymagała sprawdzania faktów historycznych, to musimy to robić rzetelnie. Ja nie miałam z tym problemu, ponieważ jestem kulturoznawczynią, wiem jak weryfikować źródła. Korzystałam m.in. z książki Jerzego Kochanowskiego „Tylnymi drzwiami. Czarny rynek w Polsce 1944-1989”, gdzie oczywiście pojawia się wątek cinkciarzy. Jeśli natomiast chodzi o topografię, miejsca, to korzystałam z zasobów własnych, z tego, co sama wiem, bo interesuję się Warszawą.
Ten wybór konkretnej historii ma jeszcze jedną konsekwencję: jest pani znana z portretowania kobiet – mocnych, silnych, niepokornych. Jednak tym razem na bohatera powieści wybrała pani mężczyznę z rozterkami. To była trudna decyzja?
– Napisałam o mężczyźnie niejako z przekory. Zwykle jestem pytana, dlaczego piszę smutne książki o kobietach. Postanowiłam więc napisać wesołą książkę o mężczyźnie (śmiech). Wesołą, choć trzeba mieć na uwadze, że jest to przecież książka o zbrodni. Dla mnie było to wyzwaniem literackim, ale też empatycznym. Niemniej pisarz musi się rozwijać, nie może poruszać ciągle tych samych tematów. Interesowało mnie, na ile jestem w stanie wyjść poza tematykę moich dotychczasowych powieści czy opowiadań i na ile jestem w stanie oddać uczucia i emocje mężczyzny.
Widzi Pani różnicę w opisywaniu świata kobiety i świata mężczyzny? Także tego wewnętrznego?
– Okazało się, że nie było wielkiej różnicy, ponieważ stworzyłam postać wrażliwą. A to jest cecha charakterystyczna wszystkich moich postaci, niezależnie od płci. Poza tym wciągnął mnie wątek trudnych relacji – w przypadku cinkciarza, głównego bohatera, były to trudne relacje z jego ojcem, oraz relacje jego ojca ze swoim. To w tej sferze szukałam punktów, które pozwolą mi wczuć się w tę postać, przedstawić w prawdziwy sposób, na tyle realny, by czytelnik uwierzył, że taka postać mogła istnieć i mogły nią targać takie emocje. Taka tematyka jest w zasadzie bliska temu, co piszę, czyli o pozostawaniu sobą we współczesnym świecie. W „Smutku cinkciarza” zastanawiam się nad patriarchalną kulturą, która nakazuje facetom być takimi, a nie innymi, co zostawia piętno na życiu głównego bohatera: musiał być silnym mężczyzną, choć tak naprawdę był takim trochę ciapą i wrażliwcem.
Historia wrażliwego mężczyzny z emocjami i męskie relacje w rodzinie ujęły mnie w tej książce najbardziej. Ale miałam wrażenie, że recenzenci w zasadzie pominęli ten wątek, skupiając się raczej na tym, na ile drobiazgowo oddała pani klimat PRL–u lub na wspomnianych przez panią anegdotkach. Czy my, jako społeczeństwo, nie jesteśmy gotowi na to, żeby rozmawiać o mężczyznach z emocjami i trudnymi relacjami?
– Wydaje mi się, że emocje męskie nie są jeszcze szeroko analizowane. Być może sami mężczyźni nie są jeszcze gotowi, żeby głośno gadać o swoich emocjach? Ale intuicyjnie czuję, że nadchodzi ich czas i że mężczyźni się „obudzą”, zaczną rozmawiać o swojej wrażliwości.
Gdy pokazałam w mediach społecznościowych recenzję pani książki z tytułem „Czy mężczyzna ma emocje?”, wywołało to bardzo emocjonalnie reakcje, przede wszystkim ze strony kobiet. Odniosłam wrażenie, że nie widzą, lub nie chcą widzieć, męskich emocji. Co być może oznacza, że i kobiety nie mają w sobie jeszcze tej otwartości na wrażliwość mężczyzn.
– To jest trudny czas dla obu płci, bo czasy się zmieniają. Trzeba się zdefiniować na nowo. Ale można to robić tylko wtedy, gdy obie osoby w związku są na to otwarte. Najgorzej jest, gdy jedna z osób w związku się „budzi”, a druga wciąż „śpi” i nie ma pojęcia, o co chodzi. Ale powtarzam: moim zdaniem emocjonalność mężczyzn właśnie się przebudza i nie ma od tego odwrotu. Wszyscy powinni się przygotować na to, że mężczyźni przestaną się w końcu upierać przy tym wizerunku macho, który reprezentują zresztą w dość dziadowskim wykonaniu.
W fabułę „Smutku cinkciarza” wrzuca pani też bajki, które czytałam z radością i zaciekawieniem. Skąd pomysł na ich umieszczenie w powieści, bądź co bądź, kryminalnej?
– „Cinkciarz” to z puntu widzenia opisywanych czasów rodzaj sentymentalnej podróży w czasy dzieciństwa. Chciałam zachować pewne rodzinne tradycje, które pamiętam. Pojawia się tu choćby bajka, którą mama opowiadała mi przed zaśnięciem, a potem ja opowiadałam ją mojemu synowi. Pomyślałam też, że w takiej książce trzeba gubić tropy. Żeby czytelnik raz po raz zapominał, że to jest historia o morderstwie i że na końcu będzie śmierć. Chciałam trochę tę śmierć zagadać. Poza tym zawsze jest dla mnie ciekawe jak współgrają ze sobą różne formy literackie. W poprzedniej powieści, „Jolancie”, też wplatałam elementy bajkowe.
Bajkę postrzegam jako wyraz starej, obecnej w każdej kulturze, formy gawędziarstwa i przekazywania kolejnym pokoleniom wartości, na których buduje się lokalną społeczność. Odradza się dzisiaj w postaci storytellingu i zyskuje popularność, także w powieściach. W jakim kierunku pani zdaniem rozwija się storytelling?
– Rozszerzyłabym pytanie o pisanie w ogóle. Są dwa nurty – jeden, który daje twórcy możliwość folgowania, eksperymentowania z językiem literackim w jednej książce, niezawężania się wyłącznie do jednego gatunku, czy jednego sposobu pisania, z drugiej strony istnieje taka tęsknota narodowa za megapowieścią – ”Gdzie jest współczesna Lalka!?” – w której trudno eksperymentować. Dlatego myślę, że literatura rozwijać się będzie dwutorowo: w kierunku powieści wielogatunkowej i takiej, która szuka powrotu do klasycznej opowieści.
Uczy Pani pisania bajki i felietonu. Skąd ta potrzeba uczenia?
– Lubię uczyć. Prowadziłam warsztaty, m.in. w więzieniach dla mężczyzn, dużo pracowałam z dziećmi, prowadziłam zajęcia dla młodych matek i na uniwersytecie trzeciego wieku. Lubię to. Jestem coachem pisania (śmiech), pokazuję konkretne rozwiązania, ale przede wszystkim próbuję przejść z tymi ludźmi bariery w ich procesie twórczym. A poza tym jest to dla mnie interesujące poznawczo: sprawdzam się, co ludzi pcha do pisania, czemu przychodzi im na myśl, żeby to robić, ale także czemu jednego dnia pisze nam się lepiej, innego gorzej. I jak można w sobie wyrobić nawyki do twórczej pracy.
Gdzie trzeba pójść, żeby się nauczyć pisania od Sylwii Chutnik?
– Pierwszy adres to Maszyna Do Pisania, czyli szkoła kreatywnego pisania, w której zajęcia odbywają się w różnych miejscach Polski. Oczywiście można mnie też spotkać w Instytucie Kultury Polskiej, proponuję też zajęcia indywidualne dla osób, które już pracują nad konkretnym tekstem. To nie tyle praca redaktorska, co możliwość pogadania o tekście, o jego strukturze.
Czy mogłaby Pani dać trzy krótkie rady dla piszących?
– Żeby napisać, trzeba pisać. To po pierwsze. O książce można gadać, ale potem i tak trzeba przyjść do domu, usiąść na tyłku i pisać. Nie ma innej możliwości. Trzeba też wiedzieć jakie się ma nawyki, warto być dla siebie dobrym albo surowym, w zależności od tego, co nas bardziej motywuje. I trzeba myśleć o pisaniu, o tym, co się chce napisać, także podczas codziennych czynności, jak zmywanie naczyń, pranie albo w trakcie jazdy tramwajem. Ja tak często robię. Potem trzeba usiąść i z mniej więcej ułożonym tekstem w głowie pisać. Ale nie spinać się za bardzo. Bo ludzie, gdy siadają do kartki czy ekranu komputera, mają często poczucie, że muszą napisać dzieło życia, a tak nie można. Pisz, może coś z tego wyjdzie.
Od lat jest pani znana z wyrazistych opinii. Feministyczne i równie „mało popularne” tematy porusza pani w felietonach pisanych razem z Grażyną Plebanek dla „Polityki”. Pokazuje pani tym samym, że pisarz nie żyje w samotni i nie jest obojętny na to, co się wokół niego dzieje. Skąd bierze się ta potrzeba mówienia głośno i dobitnie o ważnych sprawach, kosztem świętego spokoju?
– Każda opinia i każdy pogląd jest wyrazisty, chyba że jest to copy/paste z internetu, a więc potarzanie tego, co myślą inni. Ja swoje poglądy mam wyrobione. I uważam, że warto o nich rozmawiać, bo rozmawianie jest także sposobem na to, by czegoś się nauczyć. Mówię, co myślę, bo uznałam, że moim obowiązkiem jest dopominanie się tego, by świat stał się lepszy. Dlatego od wielu lat jestem działaczką społeczną i pewnie oszalałabym, gdybym tego nie robiła. A jeśli kogoś obrażę? Jeśli nie będziemy mówić o sprawach niepopularnych, to będziemy jak zupa pomidorowa, którą każdy lubi, ale jest w sumie nijaka. Nie możemy się ciągle martwić, by kogoś nie urazić, by ktoś się na nas nie obraził. A jeśli ktoś przestanie nas lubić? Trudno, trzeba się z tym pogodzić, umieć stanąć z tym faktem twarzą w twarz.
Przed laty pisarka Manuela Gretkowska założyła partię kobiet, próbując coś zmienić w polskiej rzeczywistości. Projekt się nie powiódł, ale pokazał, że można inaczej, a polityka to wspólna sprawa – kobiet, mężczyzn, obywateli, także artystów. Czy według pani istnieją granice zaangażowania pisarza w życie polityczne?
– Wszystko zależy od twórcy, od tego, w jaki sposób jest w stanie połączyć swoją działalność polityczną z działalnością artystyczną. W takich dyskusjach często pada nazwisko Jarosława Marka Rymkiewicza, który ma bardzo wyraziste poglądy polityczne, a przy tym jako poeta, jako pisarz, jest doskonały warsztatowo. Mogę nie zgadzać się z nim politycznie, co nie przekreśla go przecież jako poety. Nie mogłabym czytać zupełnie w oderwaniu od rzeczywistości twórczości kogoś, o kim wiedziałabym, że np. bije swoją żonę, albo popełnił morderstwo. Ale inne poglądy polityczne to jeszcze nie powód, żeby kogoś skreślać jako twórcę.
Razem z Karoliną Sulej tworzycie Barłóg Literacki – wideoblog o książkach na YouTube. Nie boicie się panie poruszać trudnych tematów – rozmawiacie o erotyce, feminizmie, sytuacji politycznej. To nie są tematy popularne wśród szerokiego grona odbiorców. Jak powstał Barłóg i do kogo kierujecie ten program?
– Poznałyśmy się z Karoliną na studiach, przez półtora roku kręciłyśmy program dla TVP program „Capuccino z książką”, a gdy program się skończył, nadal się spotykałyśmy, żeby sobie pogadać o książkach. W końcu postanowiłyśmy założyć kanał na YouTube, którego formuła była prosta: nie silić się na nic, a jedynie skorzystać z tego, że obie uwielbiamy czytać w łóżku, bo czujemy się tam bezpiecznie i jest to dla nas prawdziwa przyjemność. Stąd nazwa. Chciałyśmy przekazać widzom to poczucie komfortu, które towarzyszy nam podczas lektury. Chciałyśmy też przenieść do programu to, że jednak różnimy się z Karoliną, że czytamy różne książki oraz ośmielić do rozmawiania o książkach. Ludzie często boją się rozmawiać o tym, co przeczytali, bo wydaje im się, że trzeba mieć do tego jakiś niezwykły bagaż intelektualny, narzędzia, przy pomocy których łatwiej interpretować lektury, a tymczasem wystarczy się nie napinać i mówić o tym, co w danej książce nas poruszyło.
Mam też trzy pytania od czytelników. Oto pierwsze: Co pani sądzi o tzw. literaturze kobiecej, która często kojarzy się z literaturą obyczajową? Czy uważa pani, że ten stereotyp jest żywy, czy jednak ta percepcja się zmienia?
– Zienia się, o czym świadczy liczba kobiet nominowanych do nagród literackich i dostających te nagrody. Nadal jednak nagradzane kobiety są w mniejszości, oczywiście z wyjątkiem nagrody Gryfia, która jest przeznaczona wyłącznie dla nich. Kobiety piszą ambitną prozę. Proza kobiet jest doceniana na całym świecie. Oczywiście nie ma nic złego w „obyczajówce kobiecej”, czyli prozie pisanej przez kobiety, mówiącej o kobietach i kierowanej do kobiet. Nie ma się co naburmuszać na prozę tego rodzaju, bo dobrze, że w literaturze każdy może wybrać coś dla siebie. Jeśli coś mnie wkurza, to książki-produkty, niedoredagowane, będące zbiorami jakichś tekstów z bloga, które mają się szybko sprzedać.
Pytanie drugie: Jaka najzabawniejsza sytuacja zdarzyła się Pani podczas spotkania autorskiego?
– Od lat jeżdżę po różnych miejscach, by spotykać się z czytelnikami. Ludzie, którzy przychodzą, często kierują się stereotypem – parząc na mnie wydaje im się, że będę ostra, bo skończyłam gender studies, jestem ateistką, feministką, weganką. Po czym okazuje się, że na spotkaniu poruszamy zupełnie inne tematy. I to potrafi być zabawne, gdy ludzie mają pewnego rodzaju dysonans poznawczy i mówią mi o tym, z pewnym rozczarowaniem. Jakby kupili bilet do kina na komedię, a dostali melodramat. Strasznie mi jest przykro, że ich rozczarowałam, ale z drugiej strony nie wiem jakiego rodzaju „ostrości” się spodziewali. Ale mam też wiele wzruszających momentów, gdy czytelnik wyznaje, że moja książka była dla niego ważna. A bywają i chwile grozy, gdy – a zdarzyło mi się to dwukrotnie – na spotkaniu zjawia się Młodzież Wszechpolska i ONR.
I trzecie: Co poleciłaby Pani naszym czytelnikom jako lekturę na najbliższe tygodnie?
– Jestem w trakcie kilku lektur. Ostatnio skończyłam „Wandę” Anny Kamińskiej, czyli biografię Wandy Rutkiewicz. Ta książka pokazuje pełną sprzeczności, megasilną kobietę, która dąży do wewnętrznej wolności. Tę książkę polecam szczególnie, tym bardziej, że jest to też opowieść o prawdziwym PRL-u. Oto znana na całym świecie osoba mieszka sobie skromnie na dwóch pokoikach, przeżywając te same problemy co inni obywatele.
A co Panią, jako pisarkę, aktualnie inspiruje? Nad czym pracuje Sylwia Chutnik?
– Teraz piszę doktorat, bardzo mnie to absorbuje, ale bardzo mi na nim zależy. A do wydawnictwa oddałam książkę, która ukaże się na jesieni tego roku – zbiór rozmów z kobietami, które uprawiają sztuki walki. To portrety osób, które na co dzień wykazują się siłą fizyczną i psychiczną, ale w rozmowie ze mną odsłoniły też trochę swoje słabości.
Rozmawiała Edyta Niewińska
Zdjęcia Wojtek Rudzki
(http://www.wojtekrudzki.com/, wszelkie prawa zastrzeżone)
Przeczytaj także: Niesie mnie wyobraźnia | Z Grażyną Plebanek, autorką „Pani Furii”, rozmawiała Edyta Niewińska
Przeczytaj także: KAŻDY MA WŁASNE DEMONY. Rozmowa z Edytą Niewińską, autorką powieści „Levante”
Przeczytaj także: Niewińska czyta Chutnik: Czy mężczyzna ma emocje? | Sylwia Chutnik, Smutek cinkciarza
*Sylwia Chutnik – pisarka, kulturoznawczyni, działaczka społeczna, absolwentka gender studies, szefowa fundacji MaMa. Laureatka „Paszportu POLITYKI” w kategorii Literatura za rok 2008, trzykrotnie nominowana do Nagrody Literackiej Nike, autorka m.in. „Kieszonkowego atlasu kobiet”, „Cwaniar”, „W krainie czarów”, „Jolanty” i „Smutku cinkciarza”.