Zależało mi na tym, żeby oddać sprawiedliwość kobietom, dzieciom. Chciałam pokazać słabszych, najsłabszych, którzy są jak pionki na wielkiej wojennej planszy – mówi Agnieszka Jeż, autorka książki „Kim naprawdę jestem”. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: Poświęciłaś powieść tym ofiarom wojny, II wojny światowej, o których rzadko pamiętamy – kobietom, ale przede wszystkim dzieciom, pozbawianym podmiotowości w imię ideologii i „interesu państwa”. Mówimy tu o dzieciach skradzionych przez niemieckich faszystów z polskich rodzin. Dlaczego zdecydowałaś się na taki temat?
Agnieszka Jeż: Gdy wybuchła pełnoskalowa wojna w Ukrainie, zmieniła się moja optyka w patrzeniu na konflikty zbrojne. I chyba nie tylko moja. Do niedawna mieliśmy wdrukowane pewne klisze dotyczące wojen – przyglądaliśmy się im przez pryzmat skali, przez ogromne liczby ofiar, a jeśli skupialiśmy się na jednostkach, to było to patrzenie męskocentryczne. Wojna najczęściej miała twarz mężczyzny. Los kobiet i dzieci bywał przemilczany. Utarło się, że najważniejsi są ci, którzy walczą z bronią w ręku i to oni są ofiarami, które zapisuje się w pamięci. Gdy Rosja zaatakowała Ukrainę w 2022 roku, oglądaliśmy ludzkie rzeki płynące do nas ze Wschodu – kobiety i dzieci uciekające z zaatakowanych terenów do Polski, opuszczające swoją ojczyznę z kilkoma tobołkami, idące w nieznane. Jakiś czas później pojawiły się informacje, że Rosjanie wywożą z Ukrainy dzieci. Ukraińcy podają liczbę dwudziestu tysięcy, udało się sprowadzić z powrotem czterysta dzieci. Taka kradzież i wynaradawianie to także jedno z oblicz wojny, obok walk na froncie i bombardowania miast. Wtedy, mając przed oczami tę współczesną wojną za wschodnią granicą, pomyślałam, że w naszej historii wojennej wątek zrabowanych dzieci także przecież istnieje, jego skala jest ogromna, ale dotąd nie wybrzmiał wystarczająco mocno, szczególnie w prozie, w powieściach historycznych. Zaczęłam więcej czytać o tym procederze. Wzbogacałam wiedzę o kolejne informacje i dane, i przeżyłam kilka zaskoczeń, które zrewidowały moje wcześniejsze przekonania.
Gdy wybuchła pełnoskalowa wojna w Ukrainie, zmieniła się moja optyka w patrzeniu na konflikty zbrojne. I chyba nie tylko moja. Do niedawna mieliśmy wdrukowane pewne klisze dotyczące wojen – przyglądaliśmy się im przez pryzmat skali, przez ogromne liczby ofiar, a jeśli skupialiśmy się na jednostkach, to było to patrzenie męskocentryczne. Wojna najczęściej miała twarz mężczyzny. Los kobiet i dzieci bywał przemilczany.
Co cię w czasie tej kwerendy zaskoczyło najbardziej?
– Jednym z tych zaskoczeń był fakt, że wcale nierzadko dzieci sprowadzane z powrotem do Polski trafiały do sierocińców, bo ich rodzice zginęli. Albo do dalszych członków rodzin, którzy nie zawsze mieli warunki, by się tymi małymi krewnymi zająć. Nie były to powroty pełne spełnienia – ani po jednej, ani po drugiej stronie. Sprawiedliwość triumfowała, szczęście – nie. Owszem, bywało i tak, że na polskie dziecko czekała jego matka, ale wtedy na scenę wkraczał czas – dużo dzieci zostało zabranych we wczesnym dzieciństwie, więc nie pamiętały biologicznych rodziców. W specjalnych ośrodkach przeszły proces zniemczania, nie mówiły już po polsku. I nagle ktoś je wyrywa z niemieckiego domu, o którym myślą, że jest domem ich urodzenia, i wywozi do obcego kraju, obcych ludzi. Zdarzało się więc, że dzieci chciały wrócić do Niemiec, gdzie przeważnie było im przez tych wcześniejszych kilka lat dobrze. Sprawy jakoś się ostatecznie układały, ale w wielu wspomnieniach dorosłych będących „zrabowanymi” dziećmi czytałam to samo zdanie: nigdzie i nigdy nie znalazłam/em ukojenia, nie czułam/em się już u siebie. Te osoby przez całe życie zadawały sobie pytania: kim jestem, jaka jest moja narodowość, komu należy się moja lojalność. Okazywało się, że bez wiedzy o swojej tożsamości trudno cokolwiek trwałego i szczęśliwego w życiu zbudować. Kim jesteśmy, skąd przychodzimy – te pytania domagają się odpowiedzi.
To jedno z tych następstw wojny, o których zwykle się nie mówi. Taka myśl ci towarzyszyła podczas pisania? Aby unaocznić nam ogrom tragedii, jaką niesie wojna, a o jakiej często zapominamy?
– Zależało mi na tym, żeby oddać sprawiedliwość tym osobom, które są jej często pozbawiane na kartach podręczników historii. Nie chodzi o licytowanie się, kto miał gorzej: mężczyźni w okopach czy kobiety usiłujące utrzymać przy życiu i wychowywać dzieci. Cierpienie było udziałem wszystkich. Ale chciałam pokazać słabszych, najsłabszych, którzy są jak pionki na wielkiej wojennej planszy. Muszą brać udział w tych starciach, nie mając żadnego wpływu na ich wynik. Piałam o II wojnie światowej, ale przed oczami miałam też te wędrówki ukraińskich matek z dziećmi, albo ukraińskie dzieci wywiezione w głąb Rosji. Fakt, że tuż obok toczy się wojna, wojna, której przecież moje pokolenie miało już nie doświadczyć inaczej niż podczas nauki historii, uruchomił dodatkowe emocje.
Przeczytaj także:
Sceny, jakie w lutym 2022 roku rozegrały się na naszej granicy, rezonują chyba w każdym z nas. Jak rozumiem, także w przypadku pisanej dziś powieści o wojnie też nie da się uniknąć tych porównań?
– Moje dzieciństwo upływało w cieniu nie tak odległej wojny – urodziłam się dwadzieścia kilka lat po jej zakończeniu. Losy moich rodziców i dziadków były naznaczone wojną. To był cień, który się przesuwał z pokolenia na pokolenie. Jednocześnie jeździliśmy na wycieczki szkolne na Westerplatte i patrzyliśmy na wielki napis „Nigdy więcej wojny”. Towarzyszyło nam poczucie stabilizacji, przekonanie, że to, co najgorsze, już się przetoczyło przez Polskę, przez Europę. Byliśmy pewni, że wnioski zostały wyciągnięte, a układ geopolityczny tkwi w tak twardych ryzach, że za naszego życia nie będziemy musieli myśleć o wojnie w kontekście przyszłości czy teraźniejszości. Historia miała być skuteczną nauczycielką. Agresja Rosji na Ukrainę zmieniła wszystko. To trwało od dłuższego czasu, ale póki nie przybrało formy regularnej wojny, funkcjonowało przykrywane określeniem „konflikt”. Przed napaścią Rosji na Ukrainę trudno mi było zrozumieć, jak to było możliwe, że gdy podczas brutalnej niemieckiej okupacji w Polsce rozgrywał się tak wielki dramat, to w innych krajach, gdzie okupacja przybrała zdecydowanie łagodniejszą formę, toczyło się w miarę normlane życie. Teraz za wschodnią granicą trwa wojna, a my staramy się żyć tak, jak zawsze. Owszem, na początku było ogromne poruszenie i wsparcie, wielka solidarność, ale z czasem okazało się, że nie da się zbyt długo funkcjonować na takim wysokim C. Przyszedł monet, że niektórzy obojętnieją wobec tej wojny, a wręcz zdarza się i tak, że pojawiają się głosy antyukraińskie. Jest jeszcze drugi, także istotny element. Zapewne inaczej napisałabym tę książkę, a może nie napisałabym jej wcale, gdybym sama nie była matką. Ta moja codzienna „kwerenda macierzyńska” miała duży wpływ na to, jak „czułam” za moje bohaterki. Dostaję wiele głosów od czytelniczek, że były bardzo poruszone podczas lektury. Od razu myślały o swoich dzieciach. „Co ja bym wtedy zrobiła?’’, to pierwsze pytanie.
Jednym z zaskoczeń był fakt, że wcale nierzadko dzieci sprowadzane z powrotem do Polski trafiały do sierocińców, bo ich rodzice zginęli. Albo do dalszych członków rodzin, którzy nie zawsze mieli warunki, by się tymi małymi krewnymi zająć. Nie były to powroty pełne spełnienia – ani po jednej, ani po drugiej stronie. Sprawiedliwość triumfowała, szczęście – nie.
Fabułę – jak wspominasz w posłowiu – oparłaś po części na losach konkretnych dzieci, bliźniaczek Alodii i Darii Witaszek.
– Zanim zaczęłam pisać „Kim naprawdę jestem”, przeczytałam bardzo dużo wspomnień „zrabowanych” dzieci. Początkowo miałam nawet pomysł, żeby dwie, trzy osoby z takim doświadczeniem zaprosić do rozmowy i na podstawie ich przeżyć stworzyć fabułę przedstawiającą prawdziwe doświadczenia. Odstąpiłam jednak ostatecznie od tego pomysłu, ponieważ w każdym czytanym przeze mnie wspomnieniu – niezależnie od finału tej indywidualnej historii – przewijały się podobne emocje, podobne frazy opisujące owo traumatyczne doświadczenie, rzutujące na życie ofiar tego procederu po dziś dzień. „To jest jak wielka, niezagojona rana. Nie mam siły o tym mówić”. Dlatego uznałam, że fabułę powieści stworzę na podstawie dostępnych relacji, już opowiedzianych historii, że to będzie moje paliwo. Nie jest to beletryzowana literatura faktu, bo przeczytane historie były tylko inspiracją, którą wymieszałam z fikcją literacką. Historia bliźniaczek, o które pytasz, i innych osób, była mi potrzebna po to, żeby móc się wczuć w emocje moich bohaterek. Dziewczynki zaginęły w tym samym czasie, ale trafiły do dwóch różnych rodzin. I zupełnie inaczej radziły sobie ze swoimi emocjami po powrocie do Polski. Oczywiście, uruchamiałam własną wrażliwość, sięgałam po doświadczenia i przeżycia. To chyba najbardziej przejmująca moja powieść, psychiczny koszt jej pisania był spory.
Dla mnie twoja książka jest między innymi opowieścią o zakazanym uczuciu. Także w wątku jednej z bohaterek, Polki zakochanej w Niemcu, ale nade wszystko gdy piszesz o dzieciach, którym najpierw zakazywano kochać polskich rodziców, a potem tych niemieckich, do których przecież miały prawo się przywiązać. Mówimy w końcu także o niemowlakach lub dzieciach kilkuletnich, które nie pamiętały prawdziwych rodzin lub szybko o nich zapominały.
– Gdy Roman Hrabar, pełnomocnik polskiego rządu do spraw rewindykacji dzieci, próbował je po wojnie odzyskać, natrafił w pewnym momencie na opór Brytyjczyków, przekonanych, że zabieranie polskich dzieci z rodzin i środowisk niemieckich, z którymi już się żyły, jest niehumanitarne. Hrabar zarzucał pułkownikowi Billingtonowi, że takie podejście to legalizowanie działań hitlerowskiego systemu. Ta różnica zdań pokazała jednak, jak bardzo złożony i trudny jest temat rewindykacji dzieci. Odbieranie niemieckim rodzinom polskich dzieci, które często nawet nie wiedziały, że są Polakami, może być faktycznie równoznaczne z popełnieniem nowej zbrodni na ich psychice. Oczywiste jest, że wywożenie dzieci z Polski, porywanie ich z domu, z ulicy, ze szpitala było bezsprzecznym złem, ale trzeba się zastanowić, czy powojenne wyciąganie ich z rodzin, w których się odnalazły i z którymi się zżyły, nie było złem podobnym, zwłaszcza jeśli do ojczyzny miały wracać w pustkę, na przykład do sierocińca. Odpowiedź na takie pytanie nie jest oczywista. Bywało tak – najczęściej w przypadku bardzo małych dzieci wywożonych z Polski – że gdy w niemieckim domu zjawiała się delegacja PCK, te dzieci przeżywały szok. Ten szok bywał też udziałem rodzin adopcyjnych, które przekonywano, że przyjmują pod swój dach niemieckie sieroty – tak wynikało z przerobionych przez nazistów metryk. To często takie właśnie dzieci wracały potem do Polski. Do kraju, którego nie pamiętały, w którym mówiono w obcym już dla nich języku i w którym nie było nikogo, kogo by przechowywały w sercu i kochały. A nawet jeśli czekała na nie matka, ta biologiczna, to po tylu latach rozłąki i bez ugruntowanych wspomnień, przed dzieckiem stawała obca kobieta. Obca mama, podczas gdy w Niemczech płakała osamotniona Mutti, do której to dziecko już się przywiązało. To są kwestie tak trudne, że nie podjęłabym się próby rozsądzenia, jakie rozwiązanie byłoby dobre. Sprawiedliwe. Najlepiej chroniące dobro dziecka. Bardzo mi zależało na tym, żeby jak najpełniej pokazać emocje każdej z osób, która w tę sytuację została uwikłana.
Jeździliśmy na wycieczki szkolne na Westerplatte i patrzyliśmy na wielki napis „Nigdy więcej wojny”. Towarzyszyło nam poczucie stabilizacji, przekonanie, że to, co najgorsze, już się przetoczyło przez Polskę, przez Europę. Byliśmy pewni, że wnioski zostały wyciągnięte, a układ geopolityczny tkwi w tak twardych ryzach, że za naszego życia nie będziemy musieli myśleć o wojnie w kontekście przyszłości czy teraźniejszości. Historia miała być skuteczną nauczycielką. Agresja Rosji na Ukrainę zmieniła wszystko.
Rzeczywiście pokazujesz bardzo różnorodne sytuacje i bardzo różne reakcje. Z jednej strony są dzieci, które rodzin w Polsce już nie mają, a i tak są przywożone do kraju, ale akurat matka twoich dziecięcych bohaterek, Maria Szaflarska, żyje i chce odzyskać dzieci. A jednak i ta sytuacja okazuje się emocjonalnie bardziej złożona, niż byśmy mogli przypuszczać.
– Dlatego wzięłam na tapet prawdziwe historie i one mnie emocjonalnie prowadziły. Dramatyzmu tej sprawie dodaje fakt, że dzieci zniknęły nagle, bez zapowiedzi, bez słowa wyjaśnienia. Tak to się właśnie odbywało – dzieci były zabierane z ulicy, z przedszkola, pod nieobecność rodziców i ci przez lata nie mieli pojęcia, co się z ich potomstwem stało. Wiedza o tym, że porwania były masowe, zorganizowane upowszechniła się dopiero w 1945 roku. Wcześniej każda z rodzin była przekonana, że dotknęło to tylko ją. Dzieci giną, to element wojennego chaosu. Wspomniany Roman Hrabar, prawnik, pracował w Katowicach, gdzie miał organizować opiekę społeczną dla ludności Śląska. To właśnie on zaczął analizować informacje o zaginięciach. Zauważył, że schemat znikania dzieci był podobny. Nagle, w nieznanym kierunku. Dzieci małe, zwykle odpowiadające aryjskiemu ideałowi rasy. Często odbierano je rozwódkom lub wdowom. Okazało się, że mimo propagandowej pogardy dla Słowian, hitlerowscy specjaliści doszukali się w polskich dzieciach „krwi pokrewnej” i uruchomili machinę przenaradawiania. Hrabar odkrył także, w jaki sposób zmieniano polskie nazwiska na niemieckie – zwykle pierwsze dwie lub trzy litery polskiej wersji pozostawały nieruszone, żeby dzieci, jeśli cokolwiek pamiętały, łatwiej się przyzwyczaiły do niemieckiej wersji. Gdy wydało się, że była to wielka, zaplanowana akcja, obejmująca nawet dwieście tysięcy dzieci, rozpoczęto akcję „odzyskiwawczą”. Ci rodzice, którzy przeżyli, pragnęli znowu zobaczyć i przytulić swoje dzieci. Wydawało się, że szczęśliwy finał jest możliwy… Ich miłość nie musiała jednak spotkać się z wzajemnością u odzyskanego dziecka. Mogło się wręcz pojawić poczucie krzywdy, że zabrano je od niemieckich „rodziców”. Być może w głowach niektórych matek biologicznych kiełkowała w tym momencie myśl, że w imię prawdziwej miłości do dziecka lepiej by było zostawić je w niemieckim domu. I tak samo po drugiej stronie: były rodziny adopcyjne, które ukrywały dzieci, nie chciały ich oddać, ale były i takie, które właśnie w imię miłości do adoptowanego dziecka pakowały je, wyposażały na drogę i przyszłe życie, prosząc tylko o informację, czy tam, dokąd jadą, „ich” dzieciom nie będzie się działa krzywda.
Być może jedną z przeszkód w rozwiązaniu problemu był też powojenny podział Europy. Wyobrażam sobie sytuację, że dziecko mieszka u jednej z rodzin, ale druga je regularnie odwiedza. W momencie, gdy Polska znalazła się po jednej stronie Żelaznej Kurtyny, a RFN po drugiej, takie rozwiązanie nie wchodziło w grę.
– Ten podział Europy, szczególnie po 1948 roku, miał wpływ na ochłodzenie stosunków Polski z Zachodem, co utrudniło odzyskiwanie dzieci. Hrabar już w 1947 roku pisał, że slogan o żelaznej kurtynie zaczyna zbierać żniwo. Znaczenie miały też wojenne doświadczenia poszczególnych krajów. Brytyjczycy – jak wspomniałam – byli przeciwni oddawaniu dzieci prawowitym rodzicom, ale już choćby Francuzi zdawali się lepiej rozumieć polski problem, bo Niemcy ukradli także około stu tysięcy dzieci francuskich.
Roman Hrabar, który w twojej powieści stał się jednym z bohaterów, był postacią niezwykle sprawczą. Pokazujesz jego skuteczność. Ale mimo to udało się odzyskać tylko niewielki procent dzieci.
– Różne są szacunki, najczęściej mówi się, że było to od piętnastu do dwudziestu procent zabranych dzieci, co oznacza, że około stu siedemdziesięciu tysięcy polskich dzieci nigdy do ojczyzny nie wróciło. Dziś daje to pewnie dwa miliony ludzi polskiego pochodzenia, z którego nie zdają sobie sprawy. Te dzieci, ich dzieci, wnuki i prawnuki, w Niemczech, Austrii, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii – nikt z nich nie wie, że podczas wojny mała Polka lub mały Polak zostali odebrani podczas okupacji w ramach realizacji hitlerowskiego programu Lebensborn, a potem dali początek innym rodzinom, daleko od Polski, niemającym pojęcia o swoich korzeniach.
Ta kradzież dzieci to jeden z elementów niemieckiej polityki dotyczącej dzieci. Pokazujesz w powieści także jeden ze wspomnianych ośrodków Lebensborn, gdzie przede wszystkim zapładniane przez żołnierzy Niemki rodziły dzieci dla Rzeszy.
– Czytanie o Lebensborn, czyli o „zdroju życia”, jeżyło włos na głowie. Początkowo do podstawowych zadań stowarzyszenia, które powstało w 1936 roku i było oczkiem w głowie Himmlera, należało wspieranie „wartościowych pod względem biologicznym rodzin wielodzietnych”, opieka rasowa nad „wartościowymi biologicznie i dziedzicznie” przyszłymi matkami, sprawowanie opieki nad dziećmi i matkami. Działalność Lebensbornu miała na celu również zahamowanie liczby aborcji. Później pojawiała się koncepcja, wedle której niemieckie młode kobiety stawały się narzędziami do reprodukcji nowych pokoleń, choć nazywano to „kojarzeniem par”. „Sprawa dzieci jest sprawą narodu!” mówił Himmler. Statystyki podają, że podczas działalności Lebensbornu na świat miało przyjść od sześciu do jedenastu tysięcy dzieci. Różnica między urodzonymi tam dziećmi, a tymi porwanymi jest jednak zasadnicza. Młode Niemki poddawały się procederowi pod wpływem indoktrynacji, ale jednak robiły to świadomie, w imię tak pojmowanego przez nie patriotyzmu. Chodziło o to, żeby wypełnić lukę po tych, którzy giną na froncie, a także o to, żeby w przyszłości było kim zaludniać kolejne podbite tereny. W przypadku dzieci ukradzionych nie było żadnej świadomej decyzji rodziców. Im dzieci po prostu zabierano. Pokazuję obie sytuacje, ale ta druga jest zdecydowanie bardziej porażająca.
Różne są szacunki, najczęściej mówi się, że było to od piętnastu do dwudziestu procent zabranych dzieci, co oznacza, że około stu siedemdziesięciu tysięcy polskich dzieci nigdy do ojczyzny nie wróciło. Dziś daje to pewnie dwa miliony ludzi polskiego pochodzenia, z którego nie zdają sobie sprawy.
Powieść zaczynasz przed wojną. Młoda dziewczyna, Janina Radke z Rogoźna, otrzymuje pracę jako opiekunka do dzieci u państwa Szaflarskich w Poznaniu. To dla niej pierwszy moment refleksji nad sobą, nad swoim miejscem w świecie nie zawsze – jak się przekona – urządzonym sprawiedliwie. Kolejny taki moment przychodzi, gdy wybucha wojna i wszystko ulega przewartościowaniu. Musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to o czym marzyła i to co zrobiła, było właściwe.
– Mogłoby się wydawać, że pytanie „Kim naprawdę jestem” dotyczy tylko dzieci, którym zmieniano tożsamość, ale ja nakłaniam każdego z moich bohaterów, a przede wszystkim bohaterki, by wypowiedzieli to pytanie, patrząc w lustro. Przychodzi wojna i wywraca życie do góry nogami. Dotychczasowy porządek znika, reguły się zmieniają. Każdy dzień może oznaczać dla konkretnej osoby jej być albo nie być. Nie wiesz, co się wydarzy, więc do głosu dochodzą różne emocje, bo człowiek inaczej funkcjonuje w stanie permanentnego stresu, gdy nie ma pewności, ile jego życie jeszcze potrwa. Czasem więc pozwala sobie na więcej, niektóre hamulce puszczają. Wojna to moment, w którym sprawdza się nie tylko innych, ale i siebie – swoje wcześniejsze deklaracje, przekonania, myśli na swój temat. Moje główne bohaterki też to robią i też muszą sobie zadać pytanie, kim naprawdę są. Dla Marii będzie to przede wszystkim pytanie o istotę macierzyństwa i miłości do dziecka – co to znaczy kochać? Czy puszczenie, zrezygnowanie z ukojenia własnych uczuć może być przejawem najgłębszej miłości? Dla Janiny będzie to pytanie o to, co to znaczy być dobrym człowiekiem. Czy ona jest dobra, czy zła? Czy popełniła błąd, czy świadomie krzywdziła. O czym wolno jej marzyć, a o czym nie, bo jej prawo do szczęścia nie powinno naruszać dobra innej osoby. Jak pisała Szymborska, „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono” [„Minuta ciszy po Ludwice Wawrzyńskiej – red.]. Wojna jest sprawdzianem absolutnym.
Rozmawiał Przemysław Poznański
Agnieszka Jeż – pisarka, autorka powieści obyczajowych i kryminalnych, m. in. „Serce z szuflady”, „Za siódmą górą”, „Taka miłość się zdarza”, „Spotkajmy się po wojnie”, „Zwyczajne cuda”, „Szaniec”, „Odpłata”, „Wszyscy pragnęliśmy miłości”, „Kto jest bez grzechu”, „Dziewczyna z Woli”, „W cieniu góry”, Sagi Rodziny Polakowskich, a więc powieści: „Nagły świt”, „Długie popołudnie”, „Nieuchronny zmierzch”, a także książek „Miłość w Zakopanem”, „Miłość przyjdzie pocztą” oraz książek z kryminalnej serii Sprawy Soni Kranz: „Pomroka”, „Pastwa”, „Przewina” i „Potrzask”.