Na pewno znając przeszłość – też tę mroczną – własnej rodziny, lepiej rozumiemy świat. Lepiej rozumiemy trudne wybory, łatwiej nam je zaakceptować. Jeśli myślimy, że w naszej rodzinnej historii wszystko było piękne i chwalebne, to łatwiej nami manipulować – mówi Piotr Gajdziński, pisarz, autor powieści „Kabała”. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: Co się musi wydarzyć, żebyś napisał powieść – bo żadna z twoich książek nie jest po prostu kryminalnym czy szpiegowskim thrillerem, lecz zawsze są to powieści społecznie czy politycznie, nawet geopolitycznie zaangażowane.
Piotr Gajdziński: Nie wiem czy umiałbym napisać kryminał w stylu „zabili go i uciekł”, nie próbowałem. Uważam, że żyjemy w czasach, które są tak trudne, tak turbulentne, nacechowane tak istotnymi sporami, że trudno obok tego przechodzić obojętnie. I ja nie chcę przechodzić obok tych ważnych tematów obojętnie.
Na potrzeby tej książki porzucileś Rafała Terleckiego, dziennikarza śledczego, bohatera swojego cyklu sensacyjno-szpiegowskiego, w tym „Sierocińca janczarów”, „Fabryki szpiegów” czy „Transakcji”. Dlaczego? Nie pasował ci do tej opowieści?
– Terlecki mógł ze spokojem wystąpić w tej historii, ale trochę byłem nim już zmęczony. W dotychczasowych sześciu tomach ten bohater został dokładnie nakreślony, a tym razem chciałem trochę wyjść poza ten schemat.
Mówiłeś o ważnych tematach, które warto poruszać. Wierzysz w misję literatury popularnej? W to, że potrafi nas do czegoś przekonać, na coś uczulić? A może jednak od zwracania uwagi opinii publicznej są np. reportaże, też zresztą ci bliskie, bo masz na koncie książki non-fiction?
– Sądzę, że popularna literatura trafia do innych kręgów społecznych niż reportaż. Reportaże są czytane przez specyficzną grupę odbiorców, podobnie jak biografie, których też kilka napisałem. Nie mówiąc już o książkach czysto publicystycznych. Natomiast czytelnictwo popularnej literatury jest większe, trafia do innej grupy odbiorców i wydaje mi się, że po lekturze takiej książki coś jednak zawsze zostaje w czytelniku, zwraca jego uwagę na tematy, nad którymi być może na co dzień się nie zastanawia, albo nawet nie chcą się zastanawiać. W momencie, kiedy ważny problem jest podany w bardziej przystępny sposób, ale jednak prawdziwy, oparty na faktach, to do odbiorcy trafia to łatwiej. Przynajmniej chcę w to wierzyć. Jest na pewno masa ludzi, którzy na co dzień nie interesują się historią czy polityką, ja przemycam te tematy w książce, po którą sięgną i może to co piszę, do nich przemówi. To pewnie coś, co wynika z mojego doświadczenia dziennikarskiego.
Popularna literatura trafia do innych kręgów społecznych niż reportaż. Reportaże są czytane przez specyficzną grupę odbiorców, podobnie jak biografie, których też kilka napisałem. Nie mówiąc już o książkach czysto publicystycznych. Natomiast czytelnictwo popularnej literatury jest większe, trafia do innej grupy odbiorców i wydaje mi się, że po lekturze takiej książki coś jednak zawsze zostaje w czytelniku, zwraca jego uwagę na tematy, nad którymi być może na co dzień się nie zastanawia, albo nawet nie chcą się zastanawiać.
Twój bohater, Marek Wirst, rzuca pracę, żeby nie poświadczać nieprawdy w dokumentach spółki giełdowej i jedzie do prowincjonalnego Miastka, gdzie mieszka jego matka, która właśnie trafiła do szpitala. Tam odkrywa inny świat, niż ten z którego przybył. Świat, w którym choćby usłyszy od przyjaciółki matki: „obie jesteśmy zdeklarowanymi prawicówkami”. Odkrywa też sieć lokalnych układów. Jak tworzy się taki obraz prowincji – dzięki wyobraźni czy obserwacji?
– To jest miks obserwacji i wyobraźni. Pochodzę z niedużego miasta, bywam w nim, bo mam tam rodzinę, wielu moich znajomych też mieszka w mniejszych miejscowościach. Mam wrażenie, że nieźle znam ludzi z takich miejsc, dość dobrze odczytuję ich poglądy, sposób myślenia. Oczywiście w książce jest to przefiltrowane przez wyobraźnię, ale fundamentem tego, co opisałem, są moje obserwacje i moja znajomość takich miejsc i ich mieszkańców. Nie wszędzie oczywiście i nie zawsze, ale jednak w bardzo wielu miejscowościach z tej tak zwanej „prowincji” – i nie używam tego określenia w znaczeniu pejoratywnym – sposób myślenia jest trochę inny niż w wielkich miastach. Z reguły nieco bardziej konserwatywny, zauważalna jest większa rola Kościoła, zwłaszcza w starszym pokoleniu, i większa niechęć do publicznego eksponowania swoich poglądów, zapatrywań.
Wirst myśli w pewnym momencie: „Witamy w prawdziwej Polsce”. To właśnie ta prawdziwa Polska?
– Nie. Myślę, że to jest bardziej złożone. Inne są małe miejscowości na Dolnym Śląsku, inne w Wielkopolsce, inne na Podkarpaciu czy Podlasiu. Natomiast jest to „prawdziwa Polska” w tym sensie, że większość Polaków mieszka poza wielkimi aglomeracjami, które są już bardzo zeuropeizowane, zapatrzone w świat, a ludzie tam mieszkający są chyba dużo bardziej liberalni, co widać zresztą po wynikach głosowań we wszystkich właściwie wyborach prezydenckich i parlamentarnych. A skoro osób mieszkających w małych miejscowościach jest więcej, to ostatecznie to oni decydują o tym, jaka jest ta Polska. Oni – w swojej masie – dokonują wyborów politycznych.
Wirst zdaje się jednak tego świata prowincji nie znać. Jak większość ludzi z tej wielkomiejskiej bańki, którzy potem dziwią się niezmiernie wynikom wyborów ogólnopolskich.
– Dokładnie tak. Do tego Wirst jest człowiekiem, który pracuje w korporacji, co tworzy dodatkową bańkę w bańce, osobną grupę. I nagle z tego „high-life’u” trafia do małego miasteczka, z którego wyjechał w dzieciństwie, i którego nie zna, nie rozumie. Bo od czasu, kiedy on opuścił Miastko w Polsce dokonała się gigantyczna przemiana.
Przeczytaj także:
Tym, co przede wszystkim uderza Wirsta w tej miejscowości, jest antysemityzm. Ten prosty, pozbawiony refleksji, ale i ten cynicznie wykorzystywany politycznie. Tu wciąż chodzi się po chodnikach z macew, a próba uporządkowania przez bohatera starego cmentarza żydowskiego spotyka się z agresją. Wiem, że antysemityzm jest w Polsce żywy, ale aż tak?
– Znam miejscowość w Wielkopolsce, gdzie rzeczywiście jest cały czas uliczka zbudowana z macew. Więc istnieją takie miejscowości – to się nie mieści w głowie, ale tak jest. Nie chcę jednak, żeby ktoś odniósł wrażenie, że oskarżam wszystkich mieszkańców małych miast o antysemityzm. W żadnym razie. Ale są tam grupy antysemitów, podobnie zresztą jak w dużych miastach. Jest jakiś procent ludzi, którzy są antysemitami nieuświadomionymi – oni po prostu nasiąknęli i przesiąknęli tym, co mówili ich dziadkowie, ich rodzice. Nazwałbym to antysemityzmem podskórnym. Oni nigdy na oczy nie widzieli Żyda, ale tak zostali wychowani. To też nie do końca ich wina – w Polsce przez dziesięciolecia nie piętnowało się antysemityzmu. A jeśli już, to na uniwersytetach, w niskonakładowych publikacjach. Większość ludzi, którzy na dodatek nie są zainteresowani historią, nie miała z tematyką antysemityzmu styczności. Przy czym ów mityczny Żyd jest po prostu symbolem obcego, bo obcy może być na przykład Ukraińcem albo Afrykaninem lub Arabem. Po wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie zamieszkała u nas ukraińska rodzina. Gdy po jakimś czasie pojechałem z żoną na weekend do znajomych z małej miejscowości, oni nie mogli się nadziwić, że zostawiliśmy naszych gości w domu samych. Byli pewni, że nas okradną i znikną przed naszym powrotem.
Znam miejscowość w Wielkopolsce, gdzie rzeczywiście jest cały czas uliczka zbudowana z macew. Więc istnieją takie miejscowości – to się nie mieści w głowie, ale tak jest. Nie chcę jednak, żeby ktoś odniósł wrażenie, że oskarżam wszystkich mieszkańców małych miast o antysemityzm. W żadnym razie. Ale są tam grupy antysemitów, podobnie zresztą jak w dużych miastach. Jest jakiś procent ludzi, którzy są antysemitami nieuświadomionymi – oni po prostu nasiąknęli i przesiąknęli tym, co mówili ich dziadkowie, ich rodzice. Nazwałbym to antysemityzmem podskórnym. Oni nigdy na oczy nie widzieli Żyda, ale tak zostali wychowani.
Czy za przemilczenie tej ciemnej karty w naszej historii i budzenie nastrojów antysemickich odpowiadają wyłącznie politycy?
– Nie zapominajmy, że swoją kartę w historii antysemityzmu ma też, a może przede wszystkim Kościół katolicki, w którym proboszczowie, zwłaszcza w tych mniejszych miejscowościach, nie mają specjalnych zahamowań w tym względzie. Sam byłem świadkiem kazania – a w zasadzie fragmentu, bo nie wytrzymałem i wyszedłem – wygłaszanego w małej miejscowości, które sprawiało, że skóra cierpła. Znam też opowieści koleżanek i kolegów z małych miejscowości, dowodzące, że to nie był odosobniony przypadek. Ten podskórny antysemityzm nie wydaje mi się aż tak bardzo groźny – w takim sensie, że gdyby go nie podlewać benzyną, to z czasem wygaśnie, bo w dzisiejszym młodym pokoleniu jest on rzadkością. Niestety politycy dla swoich celów tę benzynę leją – o ile kiedyś małym strumieniem, to dzisiaj już wiadrami. W Polsce zawsze podsycano nastroje antysemickie, ale kiedyś większość ludzi nawet jeśli podzielała te poglądy, to wstydziła się takich zachowań. Aż nagle w ostatnich latach przestało to być wstydliwe, zostało wywleczone na światło dzienne, w niektórych środowiskach stało się nawet przedmiotem dumy. Tymczasempróba zbijania kapitału politycznego na antysemityzmie – ale też ogólnie: na nienawiści do mniejszości, w tym Ukraińców, gejów – jest bardzo niebezpieczna. W „Operacji Monastyr”, gdzie jednym z bohaterów jest oficer rosyjskiego wywiadu, pada w Moskwie polecenie, żeby jątrzyć w Polsce tematem Wołynia, bo dzięki temu dojdzie do skłócenia Polaków z Ukraińcami. Powieść ukazała się półtora roku temu, pisałem ją ponad dwa lata temu, gdy jeszcze ten temat w debacie publicznej niemal nie istniał, ale jak się okazuje dobrze to przewidziałem . Co zresztą nie było specjalnie trudne, nie jestem prorokiem, po prostu widziałem, że to narasta. Są w społeczeństwie nastroje, które wystarczy podsycić.
I to nas kieruje znów do tropów rozsianych przez ciebie w powieści. Matka Wirsta działa w Miastku w radzie miejscowej parafii i ramię w ramię z lokalnym księdzem wspiera Mateusza Müllera, lidera prawicowej, nacjonalistycznej partii Zgromadzeni pod Krzyżem. Kim są ludzie tworzący zaplecze takich partii? Pytam cię także jako dziennikarza i autora książek biograficznych, w tym biografii Gomułki.
– Wbrew pozorom tego rodzaju organizacje nie wzięły się z niczego – istnieje oczywista łączność z Partyzantami, frakcją w PZPR, powstałą w końcówce lat 60. z inicjatywy Mieczysława Moczara. Później, w latach 70., to się uspokoiło, funkcjonowało tylko podskórnie, ale w 1980 roku powstało Zjednoczenie Patriotyczne Grunwald, cały czas działało stowarzyszenie PAX i w obu zrzeszali się ludzie o poglądach antysemickich. Swoją drogą, cóż za przypadek, Grunwald nie został zawieszony 13 grudnia 1981 roku, czyli w chwili wprowadzenie stanu wojennego. To ciekawe zwłaszcza w kontekście tego, że generał Wojciech Jaruzelski, którego nie oskarżam o skrajny antysemityzm, usuwał z wojska oficerów żydowskiego pochodzenia – i to do końca swojej bytności w armii. Po nim, niemal do końcówki lat 80., kontynuował to jeszcze generał Florian Siwicki. W latach 90. antysemityzm zaczyna się wylewać wraz z przyjazdem Stana Tymińskiego i jego kampanią prezydencką. Robiłem wtedy reportaż o Tymińskim, spędziłem z nim dużo czasu, byłem na spotkaniach wyborczych, mieszkałem nawet u niego w domu, więc rozmawialiśmy wieczorami i jest dla mnie jasne, że to był antysemita. A potem antysemici trafiają pod skrzydła różnych odłamów Kościoła, zwłaszcza Ojca Dyrektora, bo na skrajnej prawicy antysemityzm zawsze miał się dobrze. W latach 90. był mocno stłamszony, ale przetrwał. To co widzimy dziś, to proste następstwo wszystkich tych zjawisk.
Można powiedzieć, że dziedzictwo. Bo przecież dajesz nam właśnie powieść o dziedziczeniu. Dziedziczeniu majątku – w tej warstwie najbardziej podstawowej – ale przede wszystkim dziedziczeniu tego typu zachowań. Piszesz choćby o Marcu ’68, który też jest przykładem podsycania nastrojów antysemickich przez polityków.
– Politycy wiedzieli i wiedzą, że takie podsycanie daje im kilka procent głosów, może nawet więcej niż kilka. Zawsze znajdą się ludzie, którzy uważają, że rządzą nami Żydzi, którzy mają wszystkie pieniądze świata i praktycznie nieograniczoną władzę. Rosja od czasów tej nieszczęsnej fałszywki, czyli „Protokołów Mędrców Syjonu” chętnie takie przekonania wykorzystuje, bo widzi, że to jest dla niej korzystne.
Jedna z bohaterek mówi w książce: „Jak to się stało, że tego nie rozliczyliśmy, nie przyznaliśmy, że byli w wśród nas szmalcownicy”. No właśnie, jak to się stało?
– W drugiej połowie lat 40. i na początku lat 50. – co świetnie ukazał w swojej książce „Narodowy komunizm po polsku. Partyzanci Moczara” Paweł Machcewicz – w polskiej prasie pisano o tym, że nie wszyscy Polacy w czasie wojny zachowywali się bohatersko, a niektórzy zachowali się skandalicznie, wydawali Żydów Niemcom, okradali ich, mordowali. Później to zostało wyciszone, a po 1956 roku, kiedy „Partyzanci” stawali się coraz silniejsi, zostało kompletnie wyrugowane. Polacy mogli być tylko nieskazitelnymi bohaterami. Od tego czasu w polskiej prasie nie znajdziesz słowa na ten temat, więc Polacy o tym nie wiedzieli. Temat wrócił tak naprawdę nawet nie wraz z przełomem ustrojowym, ale w końcówce lat 90. wraz ze sprawą Jedwabnego. Jesteśmy wychowani w tradycji, że jesteśmy najlepsi, po prostu „debeściaki”. Zawsze stajemy po stronie słabszych, toczymy tylko wojny sprawiedliwe i jesteśmy bohaterami. Nie, nie zawsze tak było, i nie ma w tym niczego dziwnego. Inne narody też mają nieczyste sumienie, ale to nas w żadnym stopniu nie usprawiedliwia. Myślę, że w chwili nastania III RP nikt nie chciał się tym zajmować, bo sytuacja gospodarcza i społeczna była bardzo napięta i dodatkowe rozdrapywanie ran uznano za niepotrzebne. Czy słusznie? Raczej nie, bo mielibyśmy już za sobą tę całą dyskusję. Ukrywanie prawdy zawsze się mści i z reguły po dłuższym czasie uderza mocniej niż gdyby ujawniono ją od razu.
Tym bardziej że przecież są w tej historii też dobre strony. Sam pokazujesz – w dokumentach, do których dociera Wirst, przykłady Polaków, pomagających Żydom podczas okupacji.
– Tak jest. Historia nie była jednoznaczna i w mojej książce też taka nie jest. Gdy czyta się wspomnienia Żydów, to są to zawsze przejmujące opowieści – przejmujące, bo pokazują, że część Polaków poświęcała się dla swoich żydowskich sąsiadów, ale też dlatego, że pewnej grupy Polaków Żydzi się bali. Bali się, że zostaną wydani Niemcom lub zamordowani. Wszystkie historie złych zachowań, które pokazuję w książce, są oparte na rzeczywistych zdarzeniach. Bardzo pilnowałem tego, żeby w tym zakresie nie była to książka fikcyjna.
Ten podskórny antysemityzm nie wydaje mi się aż tak bardzo groźny – w takim sensie, że gdyby go nie podlewać benzyną, to z czasem wygaśnie, bo w dzisiejszym młodym pokoleniu jest on rzadkością. Niestety politycy dla swoich celów tę benzynę leją – o ile kiedyś małym strumieniem, to dzisiaj już wiadrami. W Polsce zawsze podsycano nastroje antysemickie, ale kiedyś większość ludzi nawet jeśli podzielała te poglądy, to wstydziła się takich zachowań. Aż nagle w ostatnich latach przestało to być wstydliwe, zostało wywleczone na światło dzienne, w niektórych środowiskach stało się nawet przedmiotem dumy.
Bohater odkrywa w Miastku nie tylko „prawdziwą Polskę”, ale i rodzinne tajemnice, przerażające, jak choćby praca rodziców dla służby bezpieczeństwa. Co ciekawe, ta przeszłość zdaje się nikomu w Miastku nie przeszkadzać? Dlaczego? Pytam cię także jako autora „Anatomii zbrodni nieukaranej” traktującej o konsekwencjach braku rozliczeń z komunistyczną przeszłością.
– Na początku lat 90. – mówię to na podstawie rozmów z mieszkańcami małych miast – praca dla komunistycznej Służby Bezpieczeństwa była źle widziana, ale teraz mamy do czynienia z myśleniem, że ktoś był po prostu cwany, umiał się ustawić, dobrze urządzić. Taka pochwała cwaniactwa. Pokazujesz tym ludziom akta IPN-u, w których tkwi czarno na biały, czego się dany człowiek dopuszczał, i słyszysz: „No tak, ale to było dawno. Musiał. Miał przełożonych”. Niestety następuje taka relatywizacja. W środowiskach prawicowych takie relatywizowanie jest wygodne, bo „wszystkie ręce na pokład” i jeśli nawet ktoś ma coś na sumieniu, a jest przydatny, to jego złą przeszłość się pomija, albo przynajmniej umniejsza. A poza tym jest podwójnie przydatny, bo skoro ma brud pod paznokciami, to łatwiej nim sterować. Zresztą „każdy ma prawo do zmiany poglądów”. Oczywiście poza przeciwnikami politycznymi.
Czy jest trochę tak, że aby zrozumieć przeszłość, przepracować ją i się z nią pogodzić, trzeba najpierw pogodzić się z rodzinną przeszłością? A może odwrotnie: zacząć od tuszowanych kart historii powszechnej, by łatwiej było odtajnić rodzinne sekrety?
– Myślę, że na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Na pewno znając przeszłość – też tę mroczną – własnej rodziny, lepiej rozumiemy świat. Lepiej rozumiemy trudne wybory, łatwiej nam je zaakceptować. Jeśli myślimy, że w naszej rodzinnej historii wszystko było piękne i chwalebne, to łatwiej nami manipulować.
Nie kusi cię powrót do reportażu? Do literaturu faktu?
– Na razie jestem zakręcony na punkcie fikcji. A czy to się zmieni? Trochę mnie ciągnie do reportażu, ale na razie go nie planuję. Wystarcza mi, że do każdej powieści robię rzetelny research, odwiedzam biblioteki, archiwa, rozmawiam z ludźmi, buduję fikcję na faktach. Jest w tym pewien reporterski rys.
Rozmawiał Przemysław Poznański
*Piotr Gajdziński – historyk, dziennikarz, pisarz, autor powieści i książek non-fiction, w tym biografii, m.in. „Niewinny morderca”, „Balcerowicz na gorąco”, „Imperium plotki, czyli amerykańskie śniadanie z niemowląt”, „Prowokacja. Dyktatorzy, politycy, agenci”, „Anatomia zbrodni nieukaranej. Dlaczego nie rozliczyliśmy się z komunistyczną przeszłością?”, „Przywództwo. Józef Piłsudski”, „Gierek. Człowiek z węgla”, „Czerwony Ślepowron” (biografia Wojciecha Jaruzelskiego), „Dyktatura ciemniaków” (biografia Władysława Gomułki), „Delfin. Mateusz Morawiecki”, „Sierociniec janczarów”, „Szczurzy szlak”, „Fabryka szpiegów”, „Operacja Monastyr”, „Sukcesja”, „Transakcja”. „Kabała” to jego najnowsza powieść.