Wojna na naszym terenie już trwa, nawet jeśli nie na czołgi, a w wymiarze cyfrowym. O tym jest moja powieść – mówi Piotr Gajdziński, autor książki „Operacja Monastyr”. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: W Europie Zachodniej działa świecki zakon, który w istocie został założony przez rosyjski wywiad – to punkt wyjścia „Operacji Monastyr” – czwartego tomu z dziennikarzem śledczym Rafałem Terleckim. Przywołane przez ciebie w powieści Towarzystwo Chwały Jedynego Boga co prawda nie istnieje, co wyraźnie podkreślasz, ale już metody jego działania łatwo rozpoznać – to przede wszystkim wpływanie na społeczności Europy poprzez dezinformację. Skąd jednak inspiracja do stworzenia przez ciebie takiej organizacji na kartach powieści?
Piotr Gajdziński: Prowadzona przez Rosję polityka dezinformacji, rozsiewanie najróżniejszych plotek, spreparowanych informacji, stworzonych specjalnie fake newsów ma służyć dezintegracji społecznej. Powstają one po to, żeby wzbudzać zaniepokojenie społeczne, niechęć do struktur i instytucji państwowych oraz by podważać wiarę w nie. Inspiracją do stworzenia Towarzystwa, o którym piszę, były więc rzeczywiste rosyjskie działania, które od lat obserwujemy w Europie. Rosja tworzy, albo przejmuje, różne organizacje, o bardzo rożnej proweniencji, którymi posługuje się jako narzędziem walki propagandowej. Co ciekawe, nie zawsze chodzi o to, żeby mieć w innych krajach swoich ludzi na najwyższych szczeblach państwa. Rosja wie, że często skuteczniejszą formą działania jest wspieranie organizacji, które nie mają może wielkiego widoku na przejęcie władzy czy odgrywanie szczególnie ważnej roli politycznej, ale mają za to swoje małe grupy wiernych zwolenników, z reguły bardzo zaangażowanych w działalność tych organizacji, również emocjonalnie, co dzisiaj, w świecie rozproszonej władzy, bywa niemniej cenne niż agent w rządzie.
Ludzie opisanej przez ciebie organizacji może rzeczywiście nie docierają na najwyższe szczeble władzy, za to są wszędzie: w polityce, w służbach, w mediach. Nie da się przed nimi uchronić, czego doświadczają twoich bohaterowie – często boleśnie.
– Na podstawie rozmów z dawnymi oficerami wywiadu mogę wysnuć wniosek, że Rosja oczywiście cieszy się, gdy może w innych krajach rozgrywać osoby wysoko postawione, ale wie też, że próg decyzyjny jest tak naprawdę niżej i to tam warto mieć swoich ludzi. To tam trzeba tworzyć sieć powiązań. Nauczyłem się też tego sam, obserwując przez wiele lat jak działa to w korporacji. W państwie mechanizm jest taki sam: gdzieś na końcu większość decyzji nie zależy od ministra, ale od kogoś szczebel niżej, głównie od prawników czy różnego rodzaju doradców, którzy podsuwają pewne rozwiązania, wpływają na to jak wyglądać będzie późniejsza decyzja podpisywana przez ministra. Owszem, są kwestie, które mają charakter polityczny i w ich przypadku decyzje zapadają na szczeblu ministra czy wręcz premiera, ale trzeba pamiętać, że państwo funkcjonuje na podstawie tysięcy drobniejszych decyzji, podejmowanych każdego dnia. To one przede wszystkim tworzą rzeczywistość, w jakiej potem żyjemy, a nie te decyzje najbardziej widoczne, najbardziej spektakularne.
Rosja już toczy wojnę z Zachodem. Na razie nie ma w niej czołgów i rakiet, ale przecież to co się dzieje na Bałtyku, czyli niszczenie kabli, zmasowane działania rosyjskich służb w cyberprzestrzeni, działania mające na celu kreowanie zwycięzców w wyborach odbywających się w krajach zachodnich to nic innego jak wczesna faza współczesnej wojny.
Opisywana przez ciebie organizacja, choć świecka, kojarzy się z Kościołem, orbituje wokół Watykanu. Wydaje się, że rzeczywiście działanie takiej organizacji w Polsce może być bardzo skuteczne, skuteczniejsze nawet niż w dużo bardziej zlaicyzowanej Europie Zachodniej. U nas mogłaby trafić na bardziej podatny grunt.
– Ciekawe jest jednak to, że o ile w okresie Zimnej Wojny Rosja wspierała przede wszystkim partie komunistyczne i organizacje lewicowe o zapatrywaniach komunistycznych, o tyle teraz tego ograniczenia nie ma. Wtedy wynikało to z ideologicznego kagańca, jaki miały założony służby, dziś kaganiec zniknął. Owszem, mogłem stworzyć w książce inną organizację i taki nawet miałem pomysł, ale syn Jakub podpowiedział mi właśnie ideę świeckiego zakonu i miał ogromny wpływ na stworzenie całego mechanizmu działania zakonu. To poza wszystkim jest barwniejsze, bardziej przyciąga uwagę, jest łatwiejsze do zapamiętania. Ale masz rację, że ze względu na naszą specyfikę, historię, organizacji katolickiej na pewno łatwiej w Polsce zwerbować członków, stworzyć pomost prowadzący do ludzi na świeczniku, na szczytach politycznych. W Europie Zachodniej z kolei taki zakon ma też sens działania, ponieważ z założenia nie budzi on większego zainteresowania służb. Wszyscy mamy zakodowane – i w Polsce, i na Zachodzie – że organizacja kościelna w żadnym razie nie może współpracować z Rosją, nikt raczej nie powiąże jej z Moskwą. W działaniach wywiadów nazywa się to werbowaniem pod obcą flagą, właśnie taką, która u werbowanego nie budzi negatywnych skojarzeń. Rosjanie robili tak w czasach Ochrany, czyli w Rosji carskiej, robili tak za czasów Związku Sowieckiego i robią tak teraz. Ich metody są perfekcyjnie dopracowane i niezwykle skuteczne. I jeszcze jedno – świeckie zakony działają, jest ich całkiem sporo, zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych.
9788328734050
W Polsce metody działania oparte na dezinformacji i fake newsach wydają się trafiać na podatny grunt także poprzez rozgrzebywanie resentymentów czy animozji. Szczególnie wobec Ukrainy. Bo Lwów, bo Wołyń. I to mimo że trawa właśnie w Ukrainie okrutna wojna wywołana przez Rosję. Czy Polacy z tego powodu mogą być łatwiejszym celem dla rosyjskich farm trolli?
– Choć są Polacy, którzy kierują się resentymentami, o których mówisz, Polska jako kraj nie wydaje mi się łatwiejsza do rozegrania przez Rosję niż inne państwa. Także dlatego, że generalnie jako społeczeństwo mamy świadomość polsko-rosyjskiej historii i działań Rosji, skierowanych przeciw nam. Z tego, co wiem, działania farm trolli na bardziej podatny grunt trafiają w Niemczech, Francji, Austrii czy Włoszech, gdzie świadomość ryzyka geopolitycznego, jakie stwarza Rosja jest mniejsza niż w Polsce. I to mimo tego, że Rosja już toczy wojnę z Zachodem. Na razie nie ma w niej czołgów i rakiet, ale przecież to co się dzieje na Bałtyku, czyli niszczenie kabli, zmasowane działania rosyjskich służb w cyberprzestrzeni, działania mające na celu kreowanie zwycięzców w wyborach odbywających się w krajach zachodnich to nic innego jak wczesna faza współczesnej wojny.
To wojna hybrydowa, którą w twojej powieści prowadzi zakorzeniona w rosyjskim wywiadzie i nadzorująca Towarzystwo Chwały Jedynego Boga, Jednostka 29155, a jej głównym celem jest rozbicie Unii Europejskiej, poprzez budowanie w poszczególnych krajach nastrojów antyunijnych.
– Taka wojna jest tańsza, niewymagającą takich ofiar jak tradycyjna, a jednocześnie bardziej skuteczna. Pokazuje to choćby sytuacja w Niemczech, gdzie widać w ostatnim czasie kompletny brak instynktu samozachowawczego, co prowadzi do narastania popularności sił antyunijnych. To postępujący proces. Jeszcze kiedy wybuchała wojna w Ukrainie, wydawało się, że osiągnięcie przez Rosję zakładanych celów w Europie Zachodniej, a więc skuteczne wpływanie na opinię publiczną, jest niemożliwe, a dzisiaj widzimy, że to się dzieje. To osłabia Europę, do czego przyczynia się też ona sama, choćby w wyniku nietrafnych działań związanych z transformacją energetyczną. To groźne przy jednocześnie rosnącej niepewności co do postawy Stanów Zjednoczonych wobec Starego Kontynentu. Stany Zjednoczone są coraz bardziej zainteresowane Pacyfikiem, ważne są dla nich Chiny, a nie Europa i to trzeba pamiętać, bo my, niestety, karlejemy. Ale obiektywnie to podsyca apetyt rosyjskich elit i pozwala Rosji powoli osiągać powoli swoje cele.
„Operacja Monastyr” jest w jakimś sensie kontynuacją „Fabryki szpiegów”, ale nie dlatego, że jest po prostu kolejnym tomem, lecz dlatego, że tam pokazałeś metodę tworzenia nielegałów, tu pokazujesz nielegałów w działaniu. To ukazuje w całej pełni mechanizm, w którym Rosja najpierw przez kilkadziesiąt lat produkuje agentów, którzy przez kolejne kilkadziesiąt lat skutecznie wpływają na różne dziedziny życia w wybranych krajach.
– Dokładnie na tym mi zależało. Myślę, że dla czytelnika to cenne, że może prześledzić cały proces zdobywania wpływu Rosji w Europie i na świecie.
W „Sierocińcu janczarów”, pierwszym tomie cyklu, zagadka, którą miał rozwiązać twój bohater, była bardziej kryminalna, dotyczyła morderstwa. Od pewnego czasu każesz mu jednak zajmować się sprawami, w których bardziej rezonuje to, co dzieje się wokół, choćby właśnie sytuacja geopolityczna. To ciekawsze tematy?
– Od czasu studiów interesuję się polityką, jako dziennikarz piszę o niej od początku lat 90. Nieskromnie powiem, że dysponuję pewną wiedzą na ten temat i dlatego wydaje mi się, że jestem w tym lepszy niż w tworzeniu klasycznych fabuł kryminalnych. Przez wszystkie te lata poznałem wielu ludzi, którzy tłumaczyli mi mechanizmy rządzące polityką i teraz tę wiedzę wykorzystuję. Morderstwa się zdarzały, zdarzają się i będą się zdarzać. Myślę, że jest wielu świetnych autorów, którzy potrafią o tym pisać i mają bogatą wiedzę o psychice sprawcy czy policyjnych i prokuratorskich procedurach. Wydaje mi się jednocześnie, że w Polsce jest niewielu autorów prozy gatunkowej, którzy zajmują się polityką. Szukałem swojej niszy i mam wrażenie, że ją znalazłem.
Niewielu jest też w Polsce autorów, którzy przeszliby taką ewolucję twórczą jak ty – od autora non-fiction, głownie biografii, i to takich postaci jak Gomułka, Gierek czy Jaruzelski, do autora prozy sensacyjnej. Co prawda temat pozostaje podobny, ale tworzywo jest jednak inne. Skąd taka decyzja?
– Dobrze jest od czasu do czasu wypływać na nowe oceany. Proza to rzeczywiście inny rodzaj twórczości, ale potrzebowałem tego. Być może wciąż tkwi we mnie jakiś niespokojny duch. To trochę jak w dziennikarstwie – na początku piszesz drobne notki, reportaże, czołówki, publicystykę. I za każdym razem chcesz coraz więcej. Ja też chciałem więcej, co oznaczało, że postanowiłem sprawdzić się w formie powieściowej. Niektórzy przekonują, że powinienem zostać przy biografiach, ale uznałem, że czas na zmianę i chyba idzie mi to nieźle. Czy wrócę do pisania biografii, książek non-fiction o tematyce politycznej? Nie wykluczam tego.
Myślę, że jest wielu świetnych autorów, którzy potrafią o tym pisać i mają bogatą wiedzę o psychice sprawcy czy policyjnych i prokuratorskich procedurach. Wydaje mi się jednocześnie, że w Polsce jest niewielu autorów prozy gatunkowej, którzy zajmują się polityką. Szukałem swojej niszy i mam wrażenie, że ją znalazłem.
A może chodzi o misję jaką jest ostrzeżenie przez konkretnymi zagrożeniami? Proza gatunkowa ma z reguły większe dotarcie niż reportaż.
– Przy dwóch pierwszych powieściach niespecjalnie czułem jakąkolwiek misję, chciałem dać czytelnikowi wciągającą prozę sensacyjną. Ale już przy „Fabryce szpiegów”, „Operacji Monsatyr” i przy książce, którą teraz piszę, rzeczywiście chcę przekazać odbiorcy konkretną informację, którą traktować mnożna jako przestrogę. Książki politologiczne nie cieszą się takim zainteresowaniem, bo trafiają głównie do wąskiego grona odbiorców, specjalistów, za to powieści trafiają pod strzechy, a uważam, że temat rosyjskiego zagrożenia jest fundamentalny dla naszego istnienia jako państwa.
To książką o sile informacji, ale i sile dezinformacji, o sile i bezsilności prawdy. Pokazujesz dwie strony tej walki: działania rosyjskich służb, oparte na zakłamywaniu prawdy, ale i świat mediów, dla których prawda ciągle ma znaczenie. Pokazujesz dziennikarzy, którzy chcą o tę prawdę walczyć, nawet za cenę życia.
– Nie poddaję się chęci tworzenia mitu dobrych dziennikarzy. Po prostu takich ludzi spotykałem, spotykam i mam nadzieję spotykać nadal. Wiem z doświadczenia, że są takie media i tacy dziennikarze, którzy dla odkrycia prawdy i uświadomienia jej czytelnikom są w stanie zrobić naprawdę wiele. To jest – zwłaszcza dziś – rodzaj misji, zadanie trudniejsze niż choćby 10 czy 20 lat temu, bo media społecznościowe stworzyły niepotykaną wcześniej możliwość rozprzestrzeniania dezinformacji, trafiającej do gigantycznej liczby ludzi. Poszczególni dziennikarze – i całe redakcje – walczą z tą dezinformacją o to, żeby zwyciężała prawda. Oby takich ludzi i instytucji było jak najwięcej.
Sam jesteś dziennikarzem, choć nie – jak Terlecki – telewizyjnym. To stąd wybór bohatera-dziennikarza, a nie choćby detektywa czy policjanta?
– Wybór telewizji jako medium, w którym pracuje mój bohater, był przypadkowy. Tak to wymyśliłem i już nawet nie pamiętam, dlaczego. Ale ważniejsze jest, żeby ów dziennikarz był skuteczny w działaniu. Dziennikarze mają wiele możliwości dotarcia do prawdy i przekazania jej społeczeństwu. I to był chyba główny powód, że zdecydowałem się na takiego bohatera, choć nie bez znaczenia było to, że sam jestem dziennikarzem. Znam to życie, łatwiej mi się o nim pisze.
Wszystko co dzieje się w twojej powieści, wydaje się być prawdopodobne, co w przypadku gatunku thrillera wcale nie musi być zasadą. Opierasz się pokusie snucia teorii spiskowych, co oczywiście sprawia, że twoja powieść i owa przestroga, o której mówisz, jest tym bardziej niepokojąca.
– Z dziennikarstwa, a potem z pisania biografii wyniosłem pewien reżim, dotyczący faktów. Staram się unikać sytuacji, w której w książce mogłoby się dziać coś, co nie mogłoby się zdarzyć w życiu i mam wrzenie, że w moich powieściach nie ma ani jednej sytuacji, która nie jest oparta na faktach, a przynajmniej prawdopodobna. Właśnie z tego powodu, o którym mówisz: zależało mi, żeby to nie była tylko rozrywka i żeby to ostrzeżenie, które zawarłem, wybrzmiało z całą siła. Gdyby było w moich książkach za dużo fikcji, nikt by się nie przejął ich przesłaniem. A bardzo chciałbym, żeby paru ludzi zastanowiło się po przeczytaniu tej książki nad zagrożeniem, które wisi nad Polską.
Przy „Fabryce szpiegów”, „Operacji Monsatyr” i przy książce, którą teraz piszę, rzeczywiście chcę przekazać odbiorcy konkretną informację, którą traktować mnożna jako przestrogę. Książki politologiczne nie cieszą się takim zainteresowaniem, bo trafiają głównie do wąskiego grona odbiorców, specjalistów, za to powieści trafiają pod strzechy, a uważam, że temat rosyjskiego zagrożenia jest fundamentalny dla naszego istnienia jako państwa.
Osobą, która po stronie rosyjskiej pociąga za sznurki, jest u ciebie generał Wasilij Lebiediew – postać niejednoznaczna. To oficer wywiadu, ale jednocześnie przeciwnik – w roku 1981 – wkroczenia sowieckich wojsk do Polski, a współcześnie agresji zbrojnej na Ukrainę. Woli działania systematyczne, zakrojone na lata, ale bardziej przez to skuteczne. Na ile w tworzeniu takiej postaci pomogło ci doświadczenie biografa piszącego choćby o generale Jaruzelskim?
– Cała postać Lebiediewa została stworzona dzięki temu, że wcześniej napisałem biografię Jaruzelskiego i przekopałem się przy tym przez najróżniejsze archiwa. W tych archiwach i w biografii nie występuje oczywiście rosyjski oficer, który byłby przeciwny agresji na Polskę, bo gdyby działał jawnie, to szybko musiałby zmienić zdanie i w najlepszym razie wylądował we Władywostoku. Ale nie uważam, że w Rosji są tylko ludzie, którzy kultywują nagą siłę. Co więcej, w wywiadach zazwyczaj spotyka się ludzi, którzy są dużo bardziej finezyjni i nie machają na oślep cepem czy kosą. Zależało mi na stworzeniu takiej postaci, która byłaby szpiegiem wiarygodnym. On otacza się ludźmi, którzy znają zachodnią kulturę i społeczeństwo, kończyli zachodnie uczelnie, bo ich wiedzę można potem z powodzeniem wykorzystać przeciwko Zachodowi. Chodziło o stworzenie postaci wielowymiarowej, która świetnie radzi sobie w tym współczesnym świecie i go rozumie. Mamy często wyobrażenie o Rosji jako kraju, w którym w miesiąc wyklepie się sto czołgów i to cały jego potencjał. To fałszywy obraz. Groźne jest to, że są tam tacy ludzie jak mój Lebiediew, którzy działają z finezją i przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii. Nasze tak częste poczucie wyższości wobec Rosji może być zgubne.
Mówiłeś, że chcesz ostrzec czytelników. Ja czuję się nie tylko ostrzeżony, ale i przerażony. Nie żebym nie zdawał sobie sprawy z rosyjskiego zagrożenia, ale prawdziwie porusza opisana przez ciebie skala działań. Oraz ambicje Rosjan, którzy w twojej powieści wspominają, że co prawda 80 lat temu udało się ich państwu dotrzeć do Berlina czy Wiednia, ale teraz może uda się dotrzeć do Francji czy Hiszpanii.
– Mógłbym zażartować, że zadaniem thrillera jest przestraszyć, ale odnoszę wrażenie, że rzeczywistość jest co najmniej równie przerażająca jak to, co opisałem. Wypychamy to jednak ze świadomości. Z ostatnich doniesień wynika, że Rosja odbudowuje swój potencjał militarny i nic jej nie stanie na przeszkodzie, by robiła to nadal. Niezależnie od tego czy rządzi Putin, czy ktoś inny – Rosja to kraj, który rozumie rozwój wyłącznie poprzez ekspansję, poprzez przejmowanie nowych terenów. Nie ma racjonalnych powodów, żeby myśleć, że to się nagle zmieni. Pokazuję w powieści, jak w praktyce wygląda to, co powiedział wiele lat temu car Mikołaj I: Tam, gdzie raz wciągnięto na maszt rosyjską flagę, tam nigdy nie wolno jej ściągnąć. Dlatego Rosjanie uważają przynajmniej teren do Łaby za swój, a już na pewno myślą tak o Europie Środkowej. Gdy zaczynałem pisać tę powieść, przypadkiem trafiłem na archiwalne zdjęcia z sierpnia 1939 roku. Widać na nich ludzi na plażach, spacerujących po Warszawie i nie widać, żeby ktokolwiek spodziewał się hekatomby, która miała nadejść trzy, cztery tygodnie później. Mam wrażenie, że jesteśmy w takiej samej sytuacji – przekonani, że skoro mamy za sobą 80 lat pokoju, to jest on nam dany na wieczność. Tak, niestety, nie jest. Łudzimy się, że nie ma takiej możliwości, żeby w trzecim dziesięcioleciu XXI wieku mogła wybuchnąć kolejna wojna. Owszem, atak Rosji na Ukrainę trochę nas otrzeźwił, ale to wciąż rozgrywa się obok. Więc żyjemy przekonaniem, że nasza przyszłość to jeszcze lepszy samochód, większy telewizor i kolejne wczasy w Bretanii lub na Capri. Obawiam się, że to nie tak musi być. Zresztą – i o tym jest moja powieść – wojna na naszym terenie już trwa, nawet jeśli nie na czołgi, a w wymiarze cyfrowym.
Rozmawiał Przemysław Poznański
*Piotr Gajdziński – historyk, dziennikarz, pisarz, autor powieści i książek non-fiction, w tym biografii, m.in. „Niewinny morderca”, „Balcerowicz na gorąco”, „Imperium plotki, czyli amerykańskie śniadanie z niemowląt”, „Prowokacja. Dyktatorzy, politycy, agenci”, „Anatomia zbrodni nieukaranej. Dlaczego nie rozliczyliśmy się z komunistyczną przeszłością?”, „Przywództwo. Józef Piłsudski”, „Gierek. Człowiek z węgla”, „Czerwony Ślepowron” (biografia Wojciecha Jaruzelskiego), „Dyktatura ciemniaków” (biografia Władysława Gomułki), „Delfin. Mateusz Morawiecki”, „Sierociniec janczarów” i „Szczurzy szlak” i „Operacja Monastyr”.