– Polski wywiad miał po 1990 roku dobrą reputację. Wręcz bardzo dobrą. Koledzy niemieccy, amerykańscy, brytyjscy potwierdzali, że jesteśmy w ścisłej czołówce, w pierwszej piątce – mówi Vincent V. Severski, autor powieści „Krawiec”, były oficer wywiadu. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: „Krawiec” jest powieścią, która może twoich czytelników zaskoczyć. Zszywasz bowiem – trzymając się krawieckiej terminologii – oficerów brytyjskiego MI6, a więc Martina i Raya, znanych z „Placu Senackiego 6 PM”, z bohaterami znanymi z twojego cyklu „Zamęt”, Romanem Leskim, Moniką, Dimą. Skąd taki pomysł?
Vincent V. Severski: „Plac Senacki 6 PM” był książką spoza cyklu, oderwaną od dotychczas opisywanych historii i w zasadzie mogło tak zostać, bo opowiadam tam zamkniętą, osobną historię, przy okazji pozbawioną w zasadzie polskich wątków. Kusiło mnie jednak, żeby wrócić do obecnej w tamtej książce postaci oficera rosyjskiego wywiadu Gieorgija Portnoya, nad stworzeniem którego mocno się napracowałem. A ponieważ jego wątek zakończyłem w taki sposób, że dawało mi to możliwość pociągnięcia losów tej postaci w kolejnej powieści, to uznałem że czas to zrobić. Skoro jednak miał się pojawić Portnoy, to logiczne wydawało mi się, że powrócić powinni też Martin i Ray, którzy starli się z nim w Helsinkach i doskonale znają jego metody działania. A stąd był już tylko krok do chęci skonfrontowania oficerów MI6 z Romanem Leskim – to bowiem postaci w podobnym wieku, choć o innym doświadczeniu życiowym i zawodowym. Ważne było dla mnie też, żeby powrócił Dima Calderón, co okazało się być możliwe, gdyż umieściłem akcję w roku 2003. Są osoby, które uważają, że potraktowałem go w „Naborze” zbyt ostro, więc jego powrót powinien być odebrany pozytywnie (śmiech). Dzięki tej postaci mogłem opowiedzieć o moich osobistych emocjach związanych z Rosją.
A może to spotkanie oficerów MI6 i Agencji Wywiadu prędzej czy później było nieuniknione? Wyobrażam sobie, że to grono najlepszych z najlepszych nie jest znowu tak wielkie i ich współpraca mieści się w granicach prawdopodobieństwa.
– Dokładnie tak jest. Pierwszy pomysł skonfrontowania Martina z Romanem zrodził się w mojej głowie już podczas pisania „Placu Senackiego”, właśnie dlatego, że ich spotkanie mieści się wysoko w rachunku prawdopodobieństwa. Wystarczy tylko znaleźć sprawę, która toczy się na styku dwóch krajów, by doszło do spotkania i współpracy najlepszych speców od szpiegostwa oddelegowanych przez służby swoich państw. Rola, jaką w MI6 odgrywa Martin, jest w końcu zbieżna z tą, jaką Roman pełni w polskich służbach. Widać to choćby w rozmowach jakie Martin toczy z Davidem Oldfieldem, szefem MI6, a Roman z Edwardem Baumanem, szefem Zarządu Wywiadu – wynika z nich wyraźnie, że mamy do czynienia z facetami do zadań specjalnych. Najlepszymi z najlepszych. To grono rzeczywiście nie jest duże – tak właściwie to się wszyscy znamy (śmiech). Dam przykład: jest w każdym wywiadzie ktoś taki jak „werbownik”. To jest zawsze wyjątkowa postać – crème de la crème. Spotkałem kogoś takiego w MI6, gdy prowadziliśmy wspólne sprawy z brytyjskimi kolegami. Miał na imię Peter, znał perfekcyjnie sześć języków i był niedościgniony w swojej pracy. Ciekawostką jest, że był bardzo bogatym człowiekiem, mieszkał w swoim zamku w Szkocji, ale w ogóle nie przywiązywał wagi do stroju: chodził w bardzo drogich, ale jednocześnie starych, rozczłapanych butach i koszulach od najlepszych krawców, ale już z przetartymi mankietami. W tym stroju zresztą werbował. Gdy go o to spytałem, odparł, że taki niedbały strój nie jest czymś zamierzonym, ale o dziwo sprawia, że osoby werbowane mają do niego większe zaufanie, niż gdyby zobaczyli przed sobą wymuskanego Jamesa Bonda. Mówię o nim tyle także dlatego, bo Peter był dla mnie inspiracją do stworzenia postaci Martina, choć oczywiście Martin nie jest Peterem w ścisłym sensie.
Skoro już o tym wspomniałeś, to zdradź czy bohaterowie, których spotykamy w „Krawcu”, mają swoje pierwowzory w rzeczywistości?
– Praktycznie każda z postaci ma swój archetyp w rzeczywistości, choć oczywiście nigdy nie jest to odzwierciedlenie tylko jednej osoby, a raczej konglomerat cech różnych znanych mi ludzi. Ale odniosę się do jednego bohatera, wspomnianego już Edwarda Baumana. Stworzyłem go po części na podstawie luźnych wspomnień o Andrzeju Ananiczu, byłym szefie Agencji Wywiadu. Oczywiście Bauman nie jest Ananiczem, ale posiada kilka cech tego wspaniałego człowieka, którego darzyłem wielkim szacunkiem. Dzięki temu w „Krawcu” mamy szefa wywiadu, który jest postacią pozytywną – a w moich książkach nie zdarza się to często (śmiech).
Pierwszy pomysł skonfrontowania Martina z Romanem zrodził się w mojej głowie już podczas pisania „Placu Senackiego”, właśnie dlatego, że ich spotkanie mieści się wysoko w rachunku prawdopodobieństwa. Wystarczy tylko znaleźć sprawę, która toczy się na styku dwóch krajów, by doszło do spotkania i współpracy najlepszych speców od szpiegostwa oddelegowanych przez służby swoich państw. Rola, jaką w MI6 odgrywa Martin, jest w końcu zbieżna z tą, jaką Roman pełni w polskich służbach. Widać to choćby w rozmowach jakie Martin toczy z Davidem Oldfieldem, szefem MI6, a Roman z Edwardem Baumanem, szefem Zarządu Wywiadu – wynika z nich wyraźnie, że mamy do czynienia z facetami do zadań specjalnych. Najlepszymi z najlepszych.
„Krawiec” rozgrywa się ponad dwie dekady temu, na finiszu procesu akcesji Polski do Unii Europejskiej, ale i w przededniu wybuchu wojny w Iraku. To więc w pewnym sensie powieść historyczna, choć większość z czytelników może te wydarzenia pamiętać. Czy pisząc taką powieść komentowałeś też obecne czasy?
– Moim zdaniem ta opowieść jest aktualna, mimo umieszczenia fabuły na konkretnym historycznym tle, między innymi dlatego, że Rosja generuje wciąż takie same wyzwania dla wywiadów państw demokratycznych. To tak jak u Johna Le Carré, który opisuje zimną wojnę, a mimo to jego książki nie tracą nic na aktualności. Choć oczywiście są rzeczy, które się zmieniły. W „Krawcu” grupa rosyjskich oligarchów planuje odsunąć prezydenta Rosji od władzy. Dziś to by się nie wydarzyło i już tłumaczę dlaczego. Na początku pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę wielu ekspertów twierdziło, że – mówiąc metaforycznie – gdy pozabieramy żonom oligarchów karty kredytowe, to ci oligarchowie zmuszą Putina do ustąpienia ze stanowiska prezydenta, a przynamniej do zakończenia wojny. Śmieszyło mnie takie rozumowanie. W 2003 roku spotkanie, które opisuję, nie było w stanie przynieść wymiernych rezultatów, a dziś byłoby w ogóle niemożliwe – oligarchowie zniknęli. Putin ograniczył ich znaczenie, wykorzystał ich dla budowania swojej pozycji.
Przeczytaj także:
Przy okazji naszej rozmowy o „Placu Senackim” wspominałeś, że Helsinki, gdzie rozgrywa się akcja książki, nie wzięły się znikąd. Bywałeś tam i służbowo, i prywatnie. Tym razem zabierasz nas m.in. do czarnogórskiej Budvy. Jak to więc jest z tą Budvą?
– Podobnie (śmiech). Nigdy zresztą nie opisuję miejsc, których nie znam, jeśli umieszczam gdzieś intrygę, to muszę to miejsce czuć.
Rozumiem, że nie wystarczy pojechać w takie miejsce na wakacje?
– Nigdy nie byłem w Budvie na wakacjach. Choć może się kiedyś wybiorę (śmiech). Natomiast umieszczenie akcji w tym właśnie miejscu nie jest przypadkowe. Agresja Rosji na Ukrainę, z aneksją Krymu w 2014 roku, jest konsekwencją wojny w Jugosławii i jej następstw. Mało kto pamięta, że w 1999 roku Zachód stanął po stronie Kosowa, a wojska NATO, bez zgody ONZ, zbombardowały Serbię i Czarnogórę. To wciąż niezabliźniona rana. Jugosławia była „małym Związkiem Radzieckim”, na którym Rosja testowała reakcje Zachodu. A dodatkowo postępowanie Zachodu dostarczyło propagandzie Kremla argumentów usprawiedliwiających potem aneksję Krymu.
„Plac Senacki 6 PM” był powieścią kameralną, „miejską”, oparta na psychologicznej grze. Tu rzucasz nas od Polski przez Grecję, aż do Czarnogóry. To dwie twarze tej samej pracy oficerów wywiadu?
– Tak to wygląda. W „Placu Senackim” pokazywałem jak wygląda rozpracowanie i werbunek, czyli tak naprawdę kwintesencja pracy wywiadu. Ale często zdarza się i tak, że dotknięcie jakiejś drobnej sprawy wprawia w ruch wielką machinę wywiadowczą. Zdarzenie z pozoru nieistotne, wywołuje lawinę bardzo poważnych konsekwencji. Tak jest w „Krawcu”, ale też w „Niewiernych”, gdzie sprzątaczka w Mariotcie staje się przypadkowo świadkiem dziwnej sytuacji, która potem okazuje się elementem międzynarodowego spisku, w który zamieszani są Irlandczycy z IRA, północnokoreański wywiad i Al-Kaida. Mogę tylko powiedzieć, że tamta sytuacja nie była do końca wymyślona.
Nigdy nie byłem w Budvie na wakacjach. Choć może się kiedyś wybiorę (śmiech). Natomiast umieszczenie akcji w tym właśnie miejscu nie jest przypadkowe. Agresja Rosji na Ukrainę, z aneksją Krymu w 2014 roku, jest konsekwencją wojny w Jugosławii i jej następstw. Mało kto pamięta, że w 1999 roku Zachód stanął po stronie Kosowa, a wojska NATO, bez zgody ONZ, zbombardowały Serbię i Czarnogórę. To wciąż niezabliźniona rana. Jugosławia była „małym Związkiem Radzieckim”, na którym Rosja testowała reakcje Zachodu. A dodatkowo postępowanie Zachodu dostarczyło propagandzie Kremla argumentów usprawiedliwiających potem aneksję Krymu.
Tu takim kamyczkiem, który porusza lawinę, jest sprawa w jakimś sensie banalna – do Polski przybywa sicario Portnoya, znany z „Placu…” Borys Makarow, który dziwnym zrządzeniem losu trafia do kamienicy, gdzie mieszka opiekunka do dziecka premiera polskiego rządu.
– On tylko wchodzi i wychodzi, nie ma dowodów, że z kimś się spotkał. Co więcej, Roman Leski, tęga głowa, też nie jest w stanie tej sprawy ugryźć. Nie widzi nic ponad to, co się wydarzyło, a nie wydarzyło się nic istotnego. Z czasem dochodzą jednak nowe wątki, nowe tropy i ostatecznie rozkręca się wielka afera, w której wątek opiekunki nie jest już może najistotniejszy, ale jednak ma znaczenie dla rozwoju fabuły.
W sprawę opiekunki najbardziej zaangażowana jest Monika, która grała pierwsze skrzypce w „Dystopii”. Tutaj dostaje swoje pierwsze zadanie. Od razu pomyślałeś, że trzeba ją w tej książce pokazać – obok Leskiego, obok Dimy?
– Tak, to był też jeden z powodów umieszczenia akcji w tym konkretnym czasie. Czytelnicy znają Monikę Arent jako dojrzałą oficer wywiadu, ale mogli się zastanawiać, jak do tego doszła. Stąd ta opowieść o jej pierwszych krokach. Dałem jej sprawę pasującą do niej idealnie – zajmuje się przecież osobą w podobnym wieku, w której miała prawo ujrzeć swoje alter ego. Pojawiają się dzięki temu emocje, które dodatkowo zmotywują Monikę do działania.
„Plac Senacki” nie dotyczył spraw polskich, ale i „Krawiec” nie do końca jest powieścią o polskich sprawach. Owszem, zaglądamy za kulisy pracy polskich służb, ale główny wątek opiera się na współpracy z wywiadem brytyjskim w sprawie istotnej przede wszystkim dla MI6, bo dotyczącej Portnoya, który dla Polaków ma mniejsze znaczenie. Często zdarzają się takie sytuacje?
– To dziś norma. Globalizacja dotyczy także pracy wywiadu, szczególnie w ramach NATO i Unii Europejskiej. Hołdujemy tym samym wartościom. Wywiad zawsze jest instytucją narodową, mającą na względzie przede wszystkim bezpieczeństwo swojego państwa, ale nie da się oddzielić bezpieczeństwa danego kraju od sytuacji międzynarodowej. Dlatego, jeśli istnieje taka potrzeba, współpracujemy z kolegami ze służb, które naszej pomocy potrzebują. Gdy trafiamy na wątek, który nie ma dla nas bezpośredniego znaczenia, ale może być ważny dla kolegów brytyjskich czy niemieckich, to przekazujemy im informacje, a w razie potrzeby pomagamy też w inny sposób. Działamy tak jakbyśmy byli jedną organizacją. Tego się dziś nie da uniknąć. Oczywiście zawsze trzeba brać też po uwagę to, czy takiej współpracy chcą politycy. Wszystko co robimy jako wywiad, musimy robić za ich zgodą. Jeśli więc nagle politycy jednego kraju przestają lubić polityków innego kraju sojuszniczego, to i na poziomie wywiadów współpraca może być ograniczona.
Nie byłoby jednak współpracy, gdyby nie wzajemne zaufanie i świadomość, że druga strona wykonuje swoją robotę profesjonalnie. Nie byłoby współpracy Martina z Romanem, gdyby nie dobra ocena pracy polskiego wywiadu. To zatem także powieść o reputacji.
– We współpracy służb reputacja jest fundamentem. Jeśli reputacja danej służby jest słaba, to unika się współpracy z nią. Tak przez długi czas było z Czechami, którzy po przemianach ustrojowych postanowili całkowicie rozwalić swój wywiad, zresztą za komuny jeden z najlepszych. I z tego powodu przez kolejne piętnaście lat omijało się ich na korytarzach szerokim łukiem, bo nie było tam profesjonalistów. Z drugiej strony jest wywiad brytyjski. Chyba żadnego innego KGB tak nie sponiewierało: a to Piątka z Cambridge, a to George Blake, a to Konon Mołody, nie wspominając o tych agentach, których nie poznaliśmy oficjalnie. A mimo to w dalszym ciągu jak ktoś z Rosji chce zdradzić, iść na współpracę, to zaczyna od Brytyjczyków. Bo ma do nich – mimo wszystko – największe zaufanie. Ich reputacja jest wciąż silna, do czego na pewno przyczyniła się sprawa Olega Gordijewskiego. Polski wywiad też miał dobrą reputację po 1990 roku. Wręcz bardzo dobrą. Koledzy niemieccy, amerykańscy, brytyjscy potwierdzali, że jesteśmy w ścisłej czołówce, w pierwszej piątce. Byliśmy wywiadem małym, ale profesjonalnym, złożonym z młodych, dynamicznych ludzi.
Globalizacja dotyczy także pracy wywiadu, szczególnie w ramach NATO i Unii Europejskiej. Hołdujemy tym samym wartościom. Wywiad zawsze jest instytucją narodową, mającą na względzie przede wszystkim bezpieczeństwo swojego państwa, ale nie da się oddzielić bezpieczeństwa danego kraju od sytuacji międzynarodowej. Dlatego, jeśli istnieje taka potrzeba, współpracujemy z kolegami ze służb, które naszej pomocy potrzebują. Gdy trafiamy na wątek, który nie ma dla nas bezpośredniego znaczenia, ale może być ważny dla kolegów brytyjskich czy niemieckich, to przekazujemy im informacje, a w razie potrzeby pomagamy też w inny sposób. Działamy tak jakbyśmy byli jedną organizacją. Tego się dziś nie da uniknąć.
Muszę więc spytać o to, co motywuje oficerów wywiadu? Jest w „Krawcu” scena, gdy Roman Leski siedzi w galerii handlowej i mijają go zwykli ludzie, którzy nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że patrzą na człowieka, który właśnie ratuje świat. Na pewno nie motywuje was zatem możliwość zabłyśnięcia w blasku fleszy, bo działacie w cieniu, nieznani społeczeństwu.
– Wcale nie przesadzę, jeśli powiem, że najważniejsza jest gotowość do służby dla kraju, która bezpośrednio łączy się z patriotyzmem, nawet jeśli to słowo jest dziś wyświechtane przez polityków. Na pewno chodzi też o chęć przeżycia przygody i budowania profesjonalnych, wyjątkowych relacji, przyjaźni z kolegami z innych służb demokratycznego świata. Jeśli kimś kierowałyby inne motywacje – choć nie spotkałem takiego przypadku – to byłoby to od razu widać, bo coś przestałoby grać, współpraca by szwankowała. Taka osoba prędzej czy później wypadłaby z tego naszego świata. Ale dla mnie sama scena z Leskim pokazuje alienację oficera wywiadu. Podobnie zresztą ma Monika, która w pewnym momencie czuje się samotna. To naturalna konsekwencja życia w świecie, o którym nie da się opowiedzieć nikomu z zewnątrz, nawet znajomym, bo ciąży świadomość tego, jaką ma się odpowiedzialność. Wyraża ją stwierdzenie, że jeśli wywiad dobrze pracuje, to wojny są niepotrzebne. Inna sprawa, że o wojnach i tak decydują politycy, którzy często ignorują zdobyte przez nas informacje.
Widzisz potencjał na to, żeby Martin i Ray, a może także Leski, wrócili w kolejnej powieści?
– Nie tylko widzę, ale właśnie wyklarował mi się pomysł i już nawet zacząłem pisać książkę, w której te postaci wrócą. Rzecz będzie się rozgrywać po „Dystopii”, a Martin, Ray, czy Leski powrócą w roli mentorów. Na pewno pojawi się też Jagan i to już w pierwszym rozdziale. Przyznam, że miałem pisać wraz z Piotrem Niemczykiem kontynuację „Christine”, ale mam w sobie po ostatnich po wyborach tyle emocji, że nie jestem w stanie na razie odpłynąć w świat Teheranu, czy Kairu lat 40. XX wieku. Do tego muszę mieć komfort psychiczny, a tego na razie mi brakuje. Muszę opowiedzieć o pewnych mechanizmach, o których już pisałem wcześniej, ale może trzeba je ukazać wyraźniej. Nie interesuje mnie, w kontekście wyborów, jakie kto popełnił błędy. Moim zadaniem jest szukać rosyjskiego tropu, który był, jest i będzie się pojawiał w kontekście polskiej polityki. Muszę to podkreślić: wiem, że Rosjanie nie odpuszczają. Wielkim, choć cichym zwycięzcą tych wyborów jest Putin – w takim sensie, że do dyskusji publicznej powróciły zagadnienia, których wyeliminowanie z dyskursu politycznego było jednym z fundamentów Unii Europejskiej. Mieliśmy wyrzucić na śmietnik takie pojęcia jak antysemityzm, ksenofobia, antyeuropejskość, nacjonalizm, szowinizm, które niesiono przez setki lat na sztandarach, by w imię tych haseł mordować ludzi. I oto nagle w Polsce roku 2025 te hasła wróciły jako element kampanii wyborczej. Trudno przejść nad tym do porządku dziennego.
Rozmawiał Przemysław Poznański
*Vincent V. Severski – pseudonim literacki polskiego pisarza, byłego oficera wywiadu. Był oficerem wywiadu PRL i RP. W polskim wywiadzie przepracował 26 lat, z czego 13 lat spędził za granicą. Realizował zadania na Wschodzie, Azji, Bliskim Wschodzie, Afryce i Europie. Odbył około 140 misji w blisko 50 krajach. Ze służby odszedł na własną prośbę w 2007 roku, będąc w stopniu pułkownika. Wielokrotnie odznaczany i wyróżniany przez najwyższe władze RP, Izraela, Wielkiej Brytanii. Uhonorowany Legią Zasługi przez prezydenta Baracka Obamę. Jest autorem dwóch serii szpiegowskich” „Nielegalni” i „Zamęt”, a także powieści wykorzystującej wątki biograficzne z życia Krystyny Skarbek „Christine” (wraz z Piotrem Niemczykiem).
Vincent V. Severski: In intelligence cooperation, a good reputation is essential. We have it | Polish intelligence had a good reputation after 1990. A very good one, in fact. German, American and British colleagues confirmed that we were at the top, in the top five,“ says Vincent V. Severski, author of the novel ”The Tailor” and former intelligence officer. Przemysław Poznanski is interviewed.