Magdalena Salik: Mój „wściek” budzi częste dziś jednozdaniowe, proste myślenie o problemie zmian klimatycznych | Rozmawia Przemysław Poznański

„Wściek” rozgrywa się w przyszłości, ale nieodległej, więc w jakimś sensie tak naprawdę opisuje nasz świat i nasze dyskursy dotyczące radzenia sobie ze zmianami klimatycznymi. To więc opowieść o nas tu i teraz – mówi autorka powieści Magdalena Salik*. Rozmawia Przemysław Poznański.

Przemysław Poznański: Twoja powieść zaczyna się od rodziny mamutów, którą jedna z twoich bohaterek, genetyczka rekonstruktorka Marie Duchêne, wypuszcza na wolność. Ta scena jest jednak trochę sposobem na „zrekrutowanie” nas, wciągnięcie do opowieści znacznie poważniejszej niż kolejna wariacja na temat parku jurajskiego. Opowieści o zmianach klimatycznych, których nie potrafimy powstrzymać.

Magdalena Salik: Wydaje mi się, że dla historyków przyszłości nasze dziesięciolecie będzie wyjątkowo intrygujące. Z perspektywy czasu będą widzieli, co wiedzieliśmy o postępujących zmianach klimatycznych i co udało nam się zrobić, by im przeciwdziałać. A raczej, czego nie udało nam się zrobić.

Powieść rozgrywa się w roku 2040. Pokazujesz, że w tym czasie, dzielącym nas od fabuły, rzeczywiście nie zrobiono niczego. Opisujesz moment, w którym po raz pierwszy w historii pomiarów całkowicie rozmarza Arktyka. Jeden z twoich bohaterów, ekoaktywista Dagan Talbot przekonuje, że za jego życia znikną wysokogórskie lodowce Ameryki Północnej.

– Ta prognoza Dagana jest zbyt pesymistyczna. Ale prawdą jest, że gdy zaczęłam wymyślać „Wściek” ponad dwa lata temu, byłam przekonana, że sporo przesadzę pisząc powieść pokazującą, że nic nie zrobiliśmy w sprawie zmian klimatu. Minęły te dwa lata i już nie uważam tego pomysłu za przesadny. Dowodzi tego wielkość globalnych emisji ze spalania paliw kopalnych. Co roku nieznacznie wzrasta, zbliżając się do 40 mld ton CO2. Dodatkowo pojawił się problem wojny w Europie, który może sprawić, że zacznie się przestawianie gospodarek europejskich na zbrojenia, co raczej nie będzie szło w parze z ekologią.

Gdy zaczęłam wymyślać „Wściek” ponad dwa lata temu, byłam przekonana, że sporo przesadzę pisząc powieść pokazującą, że nic nie zrobiliśmy w sprawie zmian klimatu. Minęły te dwa lata i już nie uważam tego pomysłu za przesadny. Dowodzi tego wielkość globalnych emisji ze spalania paliw kopalnych. Co roku nieznacznie wzrasta, zbliżając się do 40 mld ton CO2.

Ale mamy porozumienie paryskie, zakładające ograniczenie emisji gazów cieplarnianych. Jest też Europejski Zielony Ład, który do roku 2050 r. ma uczynić Europę neutralną dla klimatu. Owszem, niektóre założenia Zielonego Ładu są dziś kwestionowane, ale może jesteś zbytnią pesymistką?

– Odpowiem pytaniem: A Stany Zjednoczone przystąpiły do realizacji porozumienia paryskiego? Za prezydentury Trumpa w ogóle się z niego wycofały. Poza tym to nie są żadne twarde postanowienia, a jedynie indywidualne zobowiązania, sprowadzające się do stwierdzenia, że poszczególne kraje będą robić wszystko, co w ich mocy, by ograniczyć wzrost temperatur do 2 st. C, a idealnie do 1,5 st. C. To jednak nic nie oznacza. Ten temat wydał mi się dobrym tłem dla powieści. Bo zmiany klimatyczne to pierwszy tak dobrze zbadany problem globalny, z doskonale opisanymi długofalowymi skutkami, mierzonymi w setkach, nawet tysiącach lat.

To temat, która budzi twój „wściek”? O ile tak się w ogóle mówi: „budzić wściek”.

– Użyłam słowa „wściek” w książce raz, bo nie było potrzeby robić tego częściej i nie łączyłam go z żadnym czasownikiem. Nawet nie próbowałam (śmiech). Dla mnie to słowo – wypowiedziane przez bohatera z dalszego planu – zawieszone jest jak chmura nad całą opowieścią. To jego rola. Ale wracając do twojego pytania: „Wściek” rozgrywa się w przyszłości, ale rzeczywiście nieodległej, więc w jakimś sensie tak naprawdę opisuje nasz świat i nasze dyskursy dotyczące radzenia sobie ze zmianami klimatycznymi. To więc opowieść o nas tu i teraz. A skoro tak, to mój wściek budzi częste dziś jednozdaniowe, proste myślenie o problemie zmian klimatycznych. Widzimy to choćby w skądinąd sympatycznym filmie „Nie patrz w górę”. Tam kłopot związany z nagłym zagrożeniem dla całej planety zostaje sprowadzony do stwierdzenia, że wszyscy jesteśmy nieracjonalni, bo nie robimy nic, choć doskonale wiadomo, co należy zrobić.

Otóż to wcale nie jest takie oczywiste, jak się zabrać do ratowania klimatu. A dokładniej: jak doprowadzić wszystkie zaangażowane podmioty – czy to państwowe, czy prywatne – do wdrożenia rozwiązań zeroemisyjnych. Oraz jak przekonać obywateli do ograniczenia konsumpcji albo uwzględnienia podczas decyzji konsumenckich śladu środowiskowego. Co więcej, wśród ekspertów nie ma zgody co do tego, kto powinien wziąć na siebie główny ciężar wprowadzenia zmian: wyłącznie podmioty gospodarcze, takie jak producenci energii, czy również jednostki. Ponadto trwają ważne dyskusje o tym, czy postulat zeroemisyjności w ogóle da się zrealizować w późnym kapitalizmie albo nawet w kapitalizmie w ogóle. Prowadzi to do pojęcia decouplingu, czyli ustalenia, czy możliwe jest rozsprzęgnięcie wzrostu gospodarczego i emisji, albo innymi słowy – czy w gospodarce zeroemisyjnej możliwy jest wzrost gospodarczy, czy też wymaga ona już de facto innego systemu ekonomicznego. A jeśli tak: to jakiego? A gdybyśmy znali opowiedź na to pytanie: to jak go wprowadzić?

To wszystko jest zaledwie zarysem tego, co nazywam na własny użytek piekłem implementacji rozwiązań zeroemisyjnych. Obwinianie grupowe – typu „ciągle robimy za mało” – nie zbliża nas do racjonalnego wymyślenia, jak się za tę sprawę zabrać. Irytuje mnie założenie (ze strony tych, którzy w ogóle przyjmują argumenty naukowe), że wszystko jest jasne albo że problem rozwiąże za nas postęp technologiczny. Nie jest i nie rozwiąże. Tak zostanie zapamiętana nasza epoka. Owszem, żyjemy w czasach niedawnej pandemii i obecnej wojny w Ukrainie – to sprawy niezwykle istotne. Ale zmiany klimatyczne są czymś innym, całkowicie nowym w historii ludzkości. To problem globalny, totalny, oddziałujący na cały świat. Mamy luty z temperaturą w Polsce na poziomie siedemnastu stopni, wrzesień z temperaturą trzydziestu stopni – i nie wiemy, co z tym zrobić.

Mój wściek budzi częste dziś jednozdaniowe, proste myślenie o problemie zmian klimatycznych. Widzimy to choćby w skądinąd sympatycznym filmie „Nie patrz w górę”. Tam kłopot związany z nagłym zagrożeniem dla całej planety zostaje sprowadzony do stwierdzenia, że wszyscy jesteśmy nieracjonalni, bo nie robimy nic, choć doskonale wiadomo, co należy zrobić.

Przecież wiemy, skąd się bierze globalne ocieplenie. Gdzie leży problem, by mu skutecznie zaradzić?

– Jak się zabierałam za pisania „Wścieku”, miałam przekonanie, że wystarczy przeczytać o różnych pomysłach na zmniejszenie emisji, wziąć je wszystkie do książki i sprawa załatwiona. Okazało się, że nic z tego. Wszyscy są megaprecyzyjni i racjonalni w opisie sytuacji. Jak sięgam po „Naukę o klimacie” Aleksandry E. Kardaś, Szymona Malinowskiego i Marcina Popkiewicza, to otrzymuję dokładny opis całej złożoności kwestii podgrzewania atmosfery, opis działania gazów cieplarnianych z oczywistą konkluzją: trzeba zmniejszyć emisję tych gazów. Ale spróbuj tylko poszukać odpowiedzi na pytanie, jak mamy to razem globalnie zrobić, a trafisz na chaos. Odpowiedzi oscylują między „zagłosujcie na tych, którzy o to zadbają”, a „wróćmy do animizmu, zacznijmy kochać planetę i czuć jedność z drzewami”. Zamiast więc znaleźć gotowca, na którym oparłabym fabułę, czym więcej czytałam, tym bardziej byłam zaskoczona. I tym silniejsze miałam poczucie bezradności.

W końcu doszłam do pytania: czy można sobie wyobrazić zatrzymanie zmian klimatycznych bez wyłonienia się jednolitego globalnego podmiotu politycznego? Podejrzewam, że nie! Tu pojawia się kolejne pytanie: jakie warunki musiałyby zaistnieć, żebyśmy zaczęli działać jako taki podmiot, wspólnie?

Musimy poczuć zagrożenie – wspólne dla wszystkich.

– Pandemia nam pokazała, że jeśli mamy „demokratycznego” wirusa, który może zaatakować każdego homo sapiens na planecie, to nagle rozwiązania się znajdują i to bardzo szybko. Ale globalne ocieplenie nie jest tego rodzaju problemem co wirus. Nie atakuje nas tu i teraz. Co więcej, nie zawsze postrzegamy jako zagrożenie – przecież to takie sympatyczne robić sobie grilla w lutym, bo jest tak ciepło. Te zmiany są czasem „fajne”, a przede wszystkim stosunkowo powolne. Owszem, pamiętamy jeszcze zimy ze śniegiem po kolana, a teraz śniegu nie ma zimą prawie w ogóle. Ale to nie jest coś, co nas dotyka natychmiast, co może nas zabić z dnia na dzień. Zmiany klimatyczne nie są zagrożeniem, które wywoływałoby takie globalne poruszenie jak pandemia, bo nie jest tak, że dotykają każdego niezależnie od kraju pochodzenia, grupy społecznej, rasy, płci itd.

Na tym tle umieszczasz bohaterów…

– …którzy mają komfort, by pozwolić sobie na to, żeby się tym przejmować. Urodzili się w rozwiniętych krajach, gdzie ich działania trafiają na podatny grunt. Większość ludzi nie ma tego komfortu.  

No właśnie: twoi bohaterowie działają, coś robią, nawet jeśli odtwarzanie mamutów wydaje się być trochę listkiem figowym zasłaniającym prawdziwy problem. Choć może nie do tego stopnia jak inne działania pozorne, w tym stawianie przeciwpowodziowych wałów wokół Florydy, które sugerują, że niebezpieczeństwo zalania przez ocean minęło, albo instalowanie reduktorów dwutlenku węgla, które są bardzo mało wydajne w stosunku do wielkości emisji, ale są i wielu to wystarczy.

– Skoro nie ma żadnego globalnego ośrodka koordynującego działania na skalę planetarną, to każdy, komu na tym zależy, podejmuje się działań możliwych w danym momencie i miejscu. Dagan i Marie reagują – w odmienny sposób – na zastaną sytuację, czyli problem braku sprawczości. Marie jest przekonana, że jej program odtworzenia mamutów jest potrzebny. Dagan jest przeciwnego zdania.

Natomiast to, co dzieje się w książce z Florydą, to rzeczywiście naklejanie plastrów na głęboką ranę i udawanie, że to wystarczy. To działanie będące jedynie wyimkiem szerszego podejścia. Widać je już dziś, a za te szesnaście lat widać będzie jeszcze bardziej: prawdopodobnie jedyną reakcją całej ludzkości na kwestie zmian klimatycznych będzie  adaptacja do zmieniających się warunków.

Spróbuj tylko poszukać odpowiedzi na pytanie, jak mamy to razem globalnie zrobić, a trafisz na chaos. Odpowiedzi oscylują między „zagłosujcie na tych, którzy o to zadbają”, a „wróćmy do animizmu, zacznijmy kochać planetę i czuć jedność z drzewami”. Zamiast więc znaleźć gotowca, na którym oparłabym fabułę, czym więcej czytałam, tym bardziej byłam zaskoczona. I tym silniejsze miałam poczucie bezradności.

Twoi bohaterowie wskazują winnych takiej sytuacji i rozumieją to, o czym mówiłaś wcześniej: problem musi się stać się tak samo ważny dla każdego. Dlatego Dagan pisze w swoim manifeście: „Jeden procent zacznie działać tylko wówczas, gdy doświadczy tego samego co pozostałe 99 proc. – strachu przed załamaniem się przyszłości i bezpośredniego zagrożenia życia”. Ale czy rzeczywiście winni są najbogatsi?

– W kontekście klimatycznym ten jeden procent rzeczywiście odpowiada za część emisji absolutnie nieproporcjonalną do liczby osób, które go tworzą. I co więcej, trudno to będzie zmienić, bo elity, wchodzące w skład owego jednego procenta, są choćby w Stanach Zjednoczonych zabetonowane. Wciąż słyszymy o amerykańskim micie: „od pucybuta do milionera”, ale dziś tego mitu już nic nie potwierdza. Mobilność społeczna między klasami jest niska albo nawet żadna. To tak naprawdę system feudalny, w którym elity się samoodradzają, co wywołuje poważne napięcia w społeczeństwie amerykańskim. Tylko co z tego? Stąd ten manifest Dagana, który jest tak naprawdę krzykiem rozpaczy.

Rozpaczy, która brzmi jak nawoływanie do rewolucji. Dagan przekonuje przecież, że strach w jednym procencie wzbudziłoby „zabicie globalnego celebryty, takiego jak Kaleb Nagrin”. I tak się zdarza: Nagrin umiera w dramatycznych okolicznościach.         

– To życzenie wypowiedziane w złej chwili i w złych okolicznościach, prowadzące w powieści także do pytania, na ile trwałe jest w naszych czasach przenoszenie wartości poprzednich pokoleń do następnych. A może nadchodzą nowe wartości? A jeśli tak, to jakie? W takim momencie trzeba bardzo uważać, jakie życzenia się wypowiada, bo mogą się zmaterializować łatwiej, niż nam się zdaje. A z samą rewolucją to nie takie proste. Owszem, jako klasa średnia zaczynamy odczuwać skutki globalnego kapitalizmu, a historia pokazuje, że gdy nierówności przekraczają pewien próg, to rewolucja może być nieunikniona. Ale tu pojawia się inna kwestia: w przypadku poprzednich rewolucji – francuskiej, radzieckiej – majątek istniał fizycznie. To była ziemia, pałace, złoto, papiery wartościowe. Można było skazać na śmierć właścicieli i przejąć ich dobra „dla ludu”. Ale dziś ten największy majątek fizycznie nie istnieje. To zapisy w cyfrowej przestrzeni. Dlatego tego typu rewolucja, jak wcześniejsze, byłaby bezskuteczna. Nie ma gdzie wpaść i nie ma czego zająć. Dziś nie da się „dopaść” bogacza.

Chyba że jest się takimi bohaterami twojej powieści jak Jane albo Malcolm. Kreujesz bohaterów, którzy, jak wspomniani Dagan i Marie, działają w ramach swoich możliwości, ale kreujesz i takich, którzy – jak przekonują – potrafią wyjść poza przyjęte granice. Jeśli na początku rozmowy użyłem słowa „rekrutacja”, to właśnie w kontekście tego, co robi Jane, która przeprowadza rozmowy rekrutacyjne z wybranymi osobami, chcąc stworzyć nową „elitę”, mającą naprawić świat. Elitę, która – jak wspomniałaś – być może działać będzie w oparciu o inny system wartości niż ten znany od pokoleń.

– Ta nowa „elita”, jak ją nazywasz, którą trzeba przekonać do współpracy, wybrana zostaje w sposób matematyczny, ze względu na swoje umiejscowienie w kluczowych punktach sieci społecznej, gdzie może zrobić coś, co przyspieszy wdrożenie zmian. Czy ich pomysły są realne? Obawiam się, że to już tylko mój wymysł fabularny. Zastanawiałam się, czy istnieje możliwość skutecznego rozmontowania tego obecnego system, a jeśli tak, to jak miałoby w ogóle wyglądać takie rozmontowywanie, jaki by miał być tego efekt, a przede wszystkim, jakie powinny być spełnione warunki, żeby pojawiła się siła do tego zdolna. Założyłam na potrzeby powieści, że pojawi się ktoś, kto zechce zaradzić problemowi zmian klimatu i będzie miał środki, by ten plan wdrożyć. Biorąc jednak pod uwagę, kto to jest i jakie metody preferuje, to oczywiście wychodzi ze mnie szyderca (śmiech). Z tego puntu widzenia „Wściek” jest też powieścią realizującą jeden z wielkich toposów SF, czyli spotkanie z „obcym”, przy czym – uprzedzam – wcale nie chodzi o zielone ludzki z antenkami na głowie. Ciekawiło mnie, jak na takie spotkanie zareagujemy. Najczęściej nie zdajemy sobie sprawy z tego, że jesteśmy królami świata, który przekształciliśmy tak, żeby było nam ciepło, bezpiecznie, wygodnie. A co gdybyśmy napotkali kogoś, kto będzie stał wyżej od nas? Jak zmieni się nasz paradygmat?

Jako klasa średnia zaczynamy odczuwać skutki globalnego kapitalizmu, a historia pokazuje, że gdy nierówności przekraczają pewien próg, to rewolucja może być nieunikniona. Ale tu pojawia się inna kwestia: w przypadku poprzednich rewolucji – francuskiej, radzieckiej – majątek istniał fizycznie. To była ziemia, pałace, złoto, papiery wartościowe. Można było skazać na śmierć właścicieli i przejąć ich dobra „dla ludu”. Ale dziś ten największy majątek fizycznie nie istnieje. To zapisy w cyfrowej przestrzeni. Dlatego tego typu rewolucja, jak wcześniejsze, byłaby bezskuteczna. Nie ma gdzie wpaść i nie ma czego zająć. Dziś nie da się „dopaść” bogacza.

Sił, które rządzą światem, pojawia się w twojej powieści kilka: to pieniądze, ale i media społecznościowe. Obie zresztą trzyma w ręku wspomniany Kaleb Nagrin – bilioner i właściciel platformy OneWorld. Czy media społecznościowe są realną siłą sprawczą, mogącą na przykład odwrócić nasz sposób myślenia o zmianach klimatycznych?

– Każda nowa technologia powstaje po to, żeby odpowiedzieć na jakiś problem, ale z czasem sama generuje nowe problemy, na które ma odpowiedzieć kolejna nowa technologia. Media społecznościowe służą puszczaniu szybkich narracji, co widać też w mojej powieści. To są narracje tych, którzy mają dość pieniędzy, by je odpowiednio promować, wyjść poza bańkę. Pytanie o to, jak zadziała dana technologia i czy będzie w czymś pomocna, sprowadza się do innego pytania: kto jest właścicielem tej technologii i gdzie upatruje źródeł zarabiania na niej. Tak samo jest zresztą ze sztuczną inteligencją. To tylko narzędzie konkretnych firm, zbudowane w celu zarabiania pieniędzy.

Na potrzeby powieści wykorzystujesz nowoczesne media do propagowania idei bohaterów, a przykładem niech tu będzie promowana przez start-up GoGood tzw. gospodarka daru, altgospa, a więc rodzaj lekarstwa na globalny kapitalizm – system promujący nie tyle zarabianie pieniędzy, ile dbałość o otoczenie społeczne, środowisko, ale też o pracownika.   

– To jedne ze wskaźników opisujących „życie użyteczne”. Altgospa jest pochodną mojego zaczytywania się książkami ekonomistów ekologicznych, w tym „Ekonomii obwarzanka” Kate Raworth. Ich pomysły próbowałam przełożyć na opis tego, jak zdaniem niektórych bohaterów „Wścieku” powinna wyglądać ekonomia: że nie powinniśmy maksymalizować zysków, że spółki giełdowe, które z założenia muszą się ciągle bogacić, są bez sensu, bo nakręcają spiralę gonienia w górę, która jednak na końcu powoduje właśnie zużywanie zasobów naturalnych. Pomysł na to jest taki: zbudujmy świat postwzrostu, w którym zysk nie jest już jedyna wartością. Ok, tylko znowu nie wiadomo, jak to zrobić w rzeczywistości. Stąd na kartach książki pomysł altgospy, który pokazuje, jak by to wyglądało, gdyby udało się ją wdrożyć. Oczywiście to znowu w dużym stopniu ironia z mojej strony. Owszem, byłoby fajnie, gdyby właściciele firm zyskali autentyczną świadomość, że mają wpływ na ludzi, których zatrudniają, na środowisko, z którego korzystają, na miejsce, w którym mają siedzibę. Autentyczną, a nie wynikającą z CSR-u. Owszem, coś się zmienia, choćby standardem są już procedury antymobbingowe, które dwadzieścia lat temu w ogóle nie istniały. Ale jednak na koniec ciągle jedynym kryterium, jakim kieruje się firma, jest zysk.

Mottem twojej powieści są słowa antropologa Davida Graebera „Właściwie jedynym, co potrafimy sobie wyobrazić, jest katastrofa”. Ty wyobrażasz sobie, jak by tej katastrofy uniknąć. 

– Ale zważywszy na finał książki, o którym rzecz jasna nie będę mówić, to motto brzmi jednak ironicznie.

Rozmawiał Przemysław Poznański

*Magdalena Salik – dziennikarka naukowa i pisarka, pracowała jako redaktorka działu naukowego „Dziennika. Polska, Europa, Świat”, potem przez wiele lat była sekretarzem redakcji i zastępczynią redaktora naczelnego magazynu „Focus”, obecnie w redakcji „National Geographic Polska”. Autorka trylogii „Doliny Mroku”: „Gildia Hordów”, „Runy Hordów”, „Pieśni żywych skał” oraz powieści „Mniejszy cud”. Za powieść „Płomień”, otrzymała m.in. Główną Nagrodę im. Jerzego Żuławskiego, Nagrodę im. Janusza Zajdla oraz Nagrodę „Nowej Fantastyki” im. Macieja Parowskiego.