Zielke*: Poznałem środowisko prawnicze i wiem, że oni pięknie wyglądają i pięknie mówią na salach sądowych, są niewątpliwie inteligenci i światli. Ale gdy gaśnie lampka w kamerze, gdy wychodzą z sali, często zmieniają się diametralnie, muszą przewalczyć to, co w ich zawodzie im przeszkadza.
Nowak**: Dla młodych ludzi praca adwokata albo komornika jest nobilitacją. Czasem nie potrafią się jednak w tej rzeczywistości odnaleźć, zatracają gdzieś siebie. Pielęgnowanie relacji z klientami, którzy nic sobą nie prezentują poza tym, że są obrzydliwie bogaci, to męka.
Przemysław Poznański: Tytuł zobowiązuje. Rzeczywiście pokazaliście różne oblicza zła – od codziennych jego przejawów, po zło niezwykle okrutne.
Mariusz Zielke: To książka opowiadająca o wielu aspektach zła, które tkwi chyba w każdym z nas i z którym musimy walczyć na co dzień, choć przecież czasem łatwiej jest nie walczyć. Chyba każdemu z nas zdarza się zaakceptować w pewnych sytuacjach zło, uznać, że go nie dostrzegamy, a jeśli dostrzegamy, to przyjąć je jako coś naturalnego. Tak postępują wszyscy niemal bohaterowie naszej książki: widzą zło, ale wolą z nim współistnieć, pogodzić się z nim, uznać, że skoro jest, to tak musi zostać, albo że małe zło pozwala zwalczyć większe. Mój wspaniały współautor, mecenas, często spotyka się z takimi sprawami, ja jako były dziennikarz też często musiałem pisać o ludziach złych. I chcieliśmy z własnego doświadczenia opowiedzieć o tym, że prawo w Polsce nie działa, że to kraj mafijny, że polskie elity są zepsute, że nawet ludzie, którzy powinni wskazywać innym drogę, mówią językiem nienawiści. Naoglądaliśmy się tego zła zawodowo i stąd książka, która ma skłaniać do tego, żeby tych łatwych wyborów jednak nie podejmować, żeby walczyć ze złem w każdej postaci. To nasze główne przesłanie. Napisaliśmy o nim poważną książkę, ale na tyle lekkim językiem, żeby dotarło do każdego.
Pokazaliście też zło, które wymierzane jest w majestacie prawa no i prawników, którzy nie tylko z prawem są na bakier
MZ: Prawo musi być sprawiedliwe, ale nie ma wyboru między sprawiedliwością a prawem. Wybór jest tylko między złem a dobrem, bo tu chodzi o ludzkie życie. Pokazuje to sprawa pana Tomasza Komendy, niewinnie skazanego w imię źle pojętej sprawiedliwości, bez poszanowania prawa. Bardzo często aparat wymiaru sprawiedliwości jest wykorzystywany do uniknięcia odpowiedzialności i do walki z przeciwnikami, którzy przegrają, jeśli nie znają prawa, lub nie potrafią go tak samo wykorzystywać. Przegrywają ze złem. Jako dziennikarz spotykałem się na co dzień z sytuacjami, że moje teksty opisujące łamanie prawa były ignorowane przez wymiar sprawiedliwości i winni pozostawali bezkarni, a ofiary nie doczekiwały się zadośćuczynienia. Nasza książka porusza też problem osób, które z powodu swojej choroby psychicznej są wykorzystywane po to, żeby policja odniosła sukces. Wmawia się im winę i zamyka sprawę. To straszne. To kolejne oblicze zła.
Artur Nowak: Dla młodych ludzi praca adwokata albo komornika jest nobilitacją. Czasem nie potrafią się jednak w tej rzeczywistości odnaleźć, zatracają gdzieś siebie. Wizerunek „człowieka sukcesu”, który budują na zewnątrz, sporo ich kosztuje. Trzeba mocno stać na nogach, żeby się nie pogubić. Sukces ma swoją cenę związaną z zaniedbywaniem rodziny, własnego zdrowia. To ciągła gonitwa za jakąś wizją szczęścia, a więc ucieczka przed samym sobą. Pielęgnowanie relacji z klientami, którzy nic sobą nie prezentują poza tym, że są obrzydliwie bogaci, to męka. Miałem taki moment, kiedy złapałem się na tym, że nie chcę tak żyć. Ludzie różnie odreagowują. Niektórzy latają prywatnymi odrzutowcami, inni biorą narkotyki, wpadają w alkoholizm, seksoholizm, a nawet w zakupoholizm. O tym trzeba pisać, nie można budować spiżowych pomników adwokatów albo prokuratorów bo czytelnik nie da się na to nabrać. Jesteśmy ludźmi z krwi i kości, czasami pełnymi lęków i kompleksów.
MZ: Poznałem środowisko prawnicze i wiem, że oni pięknie wyglądają i pięknie mówią na salach sądowych, są niewątpliwie inteligenci i światli. Ale gdy gaśnie lampka w kamerze, gdy wychodzą z sali, często zmieniają się diametralnie, muszą przewalczyć to, co w ich zawodzie im przeszkadza. Wydaje mi się, że nie jest łatwo poradzić sobie z ich dylematami, z tym, że muszą czasem akceptować to małe zło, zadając sobie jednocześnie pytanie czy na pewni zrobili dobrze. A odpowiedź nie jest taka prosta.
AN: Na studiach otrzymujemy wiedzę o przepisach, paragrafach. Nikt nie uczy relacji z klientami. Większość z nich przychodzi do adwokata w kryzysie. Trzeba zbudować dystans. Mnie nigdy nie interesuje czy mój klient jest winny, czy nie. Źle by mi się pracowało, gdybym to przeżywał. Moim zadaniem jest dążenie do oczyszczenia klienta z zarzutów. Rolę sędziego sprawuje ktoś inny. Poza tym kim ja jestem, żebym kogoś oceniał?
MZ: Dla mnie to zdrowe podejście. Masz reprezentować prawo. Nie jesteś od rozstrzygania winy, od ustalania czy ktoś jest dobry, czy zły. Masz zagwarantować przestrzeganie praw klienta.
Prawnikiem, akceptującym zło, i to wcale nie to małe, jest główny bohater waszej książki, Tomasz Mauer – adwokat, który decyduje się pracować dla niezbyt dobrego człowieka, lokalnego przedsiębiorcy Szymury.
MZ: „Niezbyt dobry człowiek” to eufemizm. Mauerowi wydawało się, że ucieknie od zła, jeśli wyprowadzi się do małego miasta, w którym się wszystko dzieje wolniej i dzięki temu żyje się bezpieczniej. Sądził, że będzie mógł dobierać sprawy i dzięki temu żyć w zgodzie z samym sobą. Ale okazało się, że trafił z deszczu pod rynnę, w łapy człowieka, który kumuluje w sobie to całe zło. Chyba tak złego klienta do tej pory nie miał, ale mimo to zaprzyjaźnia się z nim, staje się jego powiernikiem, obaj zaczynają być od siebie uzależnieni. I tak oto w pewnym momencie mecenas Mauer staje w sytuacji bez wyjścia. Jeśli może wybrać to tylko między mniejszym złem a większym. Bo nie ma już dobra.
Pokazaliście w ten sposób, jak rodzi się zło – od drobnych ustępstw do sytuacji, w którym osacza nas już zbyt mocno.
MZ: Bo tak jest w życiu. Widzimy portfel na ulicy i albo go zabieramy, albo oddajemy. Takich wyborów dokonujemy na co dzień. Jak wybierzemy w takiej malej sprawie dobro, to i w większych wyborach będziemy postępować podobnie.
Wspomnieliśmy o postaci Szymury. Wzorowaliście się w tworzeniu tej postaci na kimś autentycznym?
MZ: To bardzo ciekawa historia. Niektóre elementy wzięliśmy ze sprawy jednego z polskich przedsiębiorców, który przez lata unikał odpowiedzialności, wykorzystując w tym celu prawo. Skazany prawomocnym wyrokiem nie odsiadywał go, zmieniał nazwisko, miejsce zamieszkania. Pieniądze pozwalały mu na wszystko. Chcieliśmy przy okazji premiery książki głośno o tym mówić, ale przypadek sprawił, że w momencie, kiedy wydawca ogłosił datę ukazania się książki, tego człowieka wreszcie aresztowano. Zresztą wszystkie sprawy, jakie opisaliśmy w tej książce, są praktyczne wzięte z życia. Z naszego zawodowego życia – adwokata i dziennikarza. Nawet te, w które trudno uwierzyć, w tym przypadki opisanych przez nas patologii.
AN: Myślę, że czytelnik nie da się nabrać na historię, która nie miała prawa się wydarzyć. Najlepiej chyba wychodzi opis emocji, zdarzeń, które były udziałem doświadczeń autorów i tak w tej książce jest. Miałem takich klientów, którym nie chodziło wcale, żeby ich sprawa zakończyła się szybko i dobrze. W błahych sprawach angażowali olbrzymie środki i emocje, byle by udowodnić komuś swoje racje. Niektórzy próbowali mnie od siebie uzależniać, wciągać w relacje pozazawodowe. Trzeba cholernie uważać, żeby nie dać się w to wciągnąć.
No właśnie: „Zło” powstało w duecie. Kto za co odpowiadał?
MZ: Sam pomysł na książkę wyszedł od Artura. Poddał go pod dyskusję, ale początkowo chciał to napisać sam.
AN: W pewnym momencie pomyślałem, żeby napisać coś zupełnie innego, zburzyć pewien mit postaci prawnika, jaki pojawia się w kryminałach. Pogadaliśmy o tym, nie unikając zresztą sporów (śmiech). Postacie, szkielet fabuły, budował oczywiście Mariusz. Moja rola polegała na wypełnieniu tego jakąś treścią, emocjami, które towarzyszą pracy prawnika, jakie myśli przychodzą mu do głowy. No i na pokazaniu fasad. Podam ci przykład: Zazwyczaj w sprawach, które rozpoznaje skład trzech sędziów, zaledwie jeden czyta – często zresztą bardzo pobieżnie – akta, a pomoc prawna z urzędu to farsa. Jest zresztą smutna prawda o kulturze prawnej, z którą mamy do czynienia w sądach. Ja często już po sposobie w jaki sędzia dyktuje zeznania świadków do protokołu wiem, że chce klienta wsadzić.
MZ: Ale jak zaczęliśmy pisać, wyszło coś zupełnie innego, niż zakładaliśmy. Zaczynaliśmy ze trzy razy (śmiech). Na początku były zupełnie inne postaci, choć niezmienny był pomysł, żeby pokazać codzienne życie polskiego prawnika, jego dylematy i to, z czym się styka. Za tę kwestię w zasadzie w stu procentach odpowiadał Artur, bo ja takich doświadczeń nie miałem. Ja głowiłem się, jak tę intrygę zapodać w taki sposób, żeby była jak najbardziej interesująca, żeby czytelnik chciał w tej fabule uczestniczyć.
Taka współpraca autorów to długie godziny na telefonie?
MZ: Bardzo długie. Gadaliśmy, pisywaliśmy do siebie często późno w nocy. Zdarzało się, że coś wysyłałem do Artura, myśląc, że odpowie mi już rano, po czym po dziesięciu minutach miałem odpowiedź.
AN: Poświęciłem karierę, rodzinę, ale jakoś wyszło (śmiech).
A jak zrodził się Mirów? Miasteczko, które opisaliście w taki sposób, że może być dowolnym polskim miasteczkiem – rządzonym przez lokalne kliki, osaczającym mieszkańców.
AN: Zarówno ja jak i Mariusz wyszliśmy z takich małych miast. Ja wciąż pracuję w takim mieście, mimo że zajmuje się sprawami z całej Polski. Dzięki temu łatwiej było się nam zaprzyjaźnić, zgadać, złapać chemię. No i książka pokazuje realia małej społeczności w której każdy ma swoją gębę, nie do końca dobrze rozszyfrowaną oraz realia, które charakteryzują prowincję.
Czy ta wspólnota doświadczeń, teraz także pisarskich, sprawi, że napiszecie wspólnie kolejną powieść?
AN: Mamy propozycję dotyczącą drugiej części. Wierzymy w „Zło”, bo tak książka jest uczciwa. Poza tym zaprzyjaźniliśmy się i fajnie nam się pracuje.
MZ: Jestem przeciwnikiem wszelkich serii. „Zło” jest zamkniętą całością i nie ma potrzeby kontynuacji. Ale mimo to przygotowujemy coś na kształt kolejnej części. Nie będzie to jednak kontynuacja wprost. Chcemy napisać powieść z punktu widzenia innego bohatera, który jednak musi funkcjonować w tej naszej zbudowanej już rzeczywistości.
Rozmawiał Przemysław Poznański
Zdjęcia Rafał Meszka
*Mariusz Zielke – były dziennikarz śledczy, trzykrotnie nominowany do nagrody Grand Press i jej zdobywca w 2005 r., kontrowersyjny i niepokorny, skonfliktowany z największymi korporacjami i biznesmenami, którzy próbowali go przekupić milionowymi łapówkami lub zastraszyć pozwami o wielkie odszkodowania. Wszystkie sprawy sądowe wygrał prawomocnie. Autor wielu thrillerów, takich jak „Wyrok”, „Sędzia”, „Człowiek, który musiał umrzeć”, „Formacja trójkąta”, „Twardzielka”, „Nienawiść”, „Dobre Miasto”.
**Artur Nowak – adwokat, publicysta i pisarz. Publikuje w OKO.press i „Gazecie Wyborczej”. Współautor głośnego reportażu „Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos” o ofiarach księży pedofilów, autor „Kroniki opętanej” – powieści o egzorcyzmowanej nastolatce, oraz „Dzieci, które gorszą”, gdzie głos oddaje potomstwu i partnerkom kapłanów. W maju ukaże się jego zbiór wywiadów „Duchowni o duchownych”. W swojej praktyce adwokackiej specjalizuje się w sprawach karnych.