Poprzez historię mężczyzn opowiadane są historie całych społeczeństw, narodów. Za to gdy mówi się o kobietach, dana opowieść ogranicza się tylko do nich samych, do ich indywidulanych losów. Chciałem to zmienić. Chciałem wydobyć te niewidzialne kobiety z tła – mówi Tommi Kinnunen, autor powieści „Powiedziała, że nie żałuje”. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: Debiutował pan w 2014 roku, od tego czasu wydał pięć książek. I każda z nich jest nominowanym do nagród lub nagradzanym bestsellerem. To brzmi jak spełniony sen. Ma pan jakiś tajny przepis na sukces?
Tommi Kinnunen: Zaczyna pan od trudnego pytania (śmiech). Nie uważam, żebym był innowatorem, gdy chodzi o język czy strukturę powieści. Wydaje mi się, że powodem, dla którego moje książki przyciągają tyle uwagi jest to, że poruszane przeze mnie tematy, są w tej chwili interesujące dla czytelników.
Pierwszą powieść napisał pan w ramach kursów kreatywnego pisania. Co panu dał ten kurs? Coś więcej niż upewnienie się co do tego, że potrafi pan pisać?
̶ Nigdy nie chciałem zostać pisarzem. Ale, jak wiadomo, jesienią wszyscy się nudzą. Jedni zapisują się na kurs jogi, inni na kurs języka hiszpańskiego, a ja zapisałem się na kurs kreatywnego pisania. Pisałem wcześniej głównie teksty kabaretowe czy dramaty. Nie skupiałem się na prozie, choć miałem na koncie jakieś nowelki czy inne krótkie formy. Podczas kursu padło pytanie, czy nie wydaje mi się, że z tego, co piszę, mogłaby powstać powieść. Napisałem więc coś w czasie kursu, ale prawdę mówiąc planowałem to już po zakończeniu nauki skasować. Pokazałem jednak książkę znajomemu, on wysłał ją do wydawnictwa, a to odezwało się do mnie z wiadomością, że chce ją wydać. Powiedziałbym, że jestem jak kawałek dryfującego na wodzie drewna, które prąd rzeki zabiera w ciekawe miejsca. Jak to, gdzie jestem teraz, czyli na kanapę w Ambasadzie Finlandii w Polsce, gdzie mogę rozmawiać z ciekawymi ludźmi.
Już od pierwszej książki, „Czterech dróg”, widać, że interesuje pana historia. Pisze pan powieści rozgrywające się w przeszłości. Podobnie jest w „Powiedziała, że nie żałuje”. Co pan odnajduje w tej historii, w historii Finlandii, że inspiruje ona pana do pisania?
̶ W Finlandii istnieje długa i silna tradycja pisania powieści historycznych. Mnie osobiście interesują czasy II wojny światowej, także dlatego, że pochodzę z Kuusamo w północnej Finlandii, gdzie nawet w przyrodzie widać ślady po wojnie, choćby leje po granatach, czy odłamki znajdywane w drzewach podczas wyrębów, a nawet ruiny spalonych budynków. Przyroda na północy wolno się odnawia, a miasteczko, w którym mieszkałem, zostało po wojnie odbudowane od zera. Zawsze mnie zresztą zastanawiało, jak to było możliwe, że ludzie zdobyli się na taki wysiłek, choć byli przecież zniszczeni mentalnie przez wojnę.
Powszechnie utrzymuje się, że takie kobiety, o jakich piszę w książce, a więc współpracujące z Niemcami, kobiety, które po wojnie wracały pieszo do Finlandii, w ogóle nie istniały. Jeśli już, to były tylko takie, które przewieziono z Norwegii przez Oslo do obozu w mieście Kotka. A przecież znam ich historię z opowieści rodzinnych.
Jest jeszcze drugi powód: w Finlandii, kiedy mówi się o wojnach, najczęściej przywołuje się przykład Finlandii południowej, Karelii, Ładogi, gdzie toczono wojnę zimową i kontynuacyjną. Przez długi czas natomiast przemilczano to, co działo się na północy kraju, gdzie stoczono wojnę lapońską z Niemcami. Kiedy w 1992 roku przeprowadziłem się do południowej Finlandii, do Turku, zauważyłem, że ludzie tam nie znają w ogóle wojennej historii Laponii. Kiedy opowiadałem, że w 1944 roku spalono miasto, z którego pochodzę, pytano mnie: „ale jako to, dlaczego?”.
To rodzi pytanie o to, jak pan dokumentował tę konkretną książkę. „Powiedziała, że nie żałuje”, rozgrywa się właśnie po wojnie lapońskiej, w czasie której Niemcy zrównali Laponię z ziemią. Jak zatem sprawdzał pan fakty, skoro mało kto zna te realia i zapewne nie ma też wielu dokumentów?
̶ No właśnie. Nie było takiej dokumentacji, nawet w narodowych archiwach. To także efekt tego, że Finlandia woli trudne karty historii przemilczeć. Nie za bardzo też potrafi – jak wiele innych krajów europejskich – przyznać, że mieliśmy z Niemcami braterstwo broni, ale było minęło. W końcu udało mi się znaleźć badaczkę z uniwersytetu w Oulu, Marianne Junilę, która wzięła pod lupę relacje fińskiej ludności cywilnej z Niemcami. Powszechnie utrzymuje się, że takie kobiety, o jakich piszę w książce, a więc współpracujące z Niemcami, kobiety, które po wojnie wracały pieszo do Finlandii, w ogóle nie istniały. Jeśli już, to były tylko takie, które przewieziono z Norwegii przez Oslo do obozu w mieście Kotka. A przecież znam ich historię z opowieści rodzinnych. Wiem, że u mojej praprababci pracowała gosposia, która była jedną z takich dziewczyn. Także moja nauczycielka historii opowiadała nam w gimnazjum o tych kobietach. Skontaktowałem się z nią, dopytywałem, wiedząc, że w latach 80. próbowała porozmawiać z żyjącymi jeszcze uczestniczkami tamtych zdarzeń. Okazało się jednak, że żadna z nich nie chciała wtedy rozmawiać. Milczały o tym do końca życia.
Widzę w tym ironię losu, że nagłośnienie tego tematu, tematu kobiet, wymagało dopiero udziału mężczyzny w średnim wieku. To pokazuje wyraźnie, jaki patriarchat panuje wciąż, nawet w Finlandii, w społeczeństwie uważanym za egalitarne, wyznającym zasady równościowe.
Jest jeszcze ciekawy szczegół. W książce znajduje się scena, gdy moje bohaterki obserwują w mieście Rovanieni pochód ludzi wyganiających z miasta nagą kobietę. Ja tę historię sobie wyobraziłem, bo nie było na ten temat żadnych materiałów. Już po ukazaniu się książki otrzymałem nagle cztery czy pięć informacji od ludzi, którzy przypomnieli sobie, że o podobnych zdarzeniach słyszeli z ust rodziców, albo sami to widzieli. Oficjalnie nie zostało to nigdzie zapisane, co akurat nie dziwi, bo żaden urzędnik nie uwieczniłby faktu, że wyraził na coś takiego zgodę. A poza tym, dotyczyło to kobiet.
Nie dość, że umieścił pan fabułę w miejscu i czasie przez Finów niechętnie wspominanym, to jeszcze poruszył pan temat, o którym się powszechnie nie mówi. Nie miał pan w czasie dokumentowania albo pisania momentów zniechęcenia? Że być może nie powinno się tego tematu ruszać, choćby ze względu na brak dokumentów?
̶ Nie, nie miałem takich chwil. Temat był dla mnie tak interesujący, że po prostu chciałem tę książkę napisać. W końcu jest to fikcja, więc uznałem, że jeśli czegoś nie znajdę, to dopiszę od siebie, bo na tym ostatecznie polega tworzenie fikcji.
„Powiedziała, że nie żałuje” to – o czym już mówiliśmy – powieść o kobietach. Na początku tworzy pan ich portret zbiorowy. Podczas pobytu w obozie w norweskim Tromsø, już po wyjeździe Niemców z Norwegii, one nie wiedzą, co się z nimi stanie. Przeżywają wspólny strach, reagują tak samo wobec tego, co same nazywają „końcem świata”. Nawet są do siebie podobne fizycznie, bo Norwegowie na znak hańby golą im głowy. Taki sam zbiorowy portret mężczyzn tamtego czasu byłby zupełnie inny i raczej opisywały tych, którzy „tylko wykonywali rozkazy”. Pan w tej wypieranej historii przywraca kobietom właściwe miejsce.
̶ O to mi chodziło. Ciekawe jest to, że poprzez historię mężczyzn opowiadane są historie całych społeczeństw, narodów. W Finlandii też tak jest, że gdy opowiadamy historię naszego kraju, zawsze postrzegamy ją przez pryzmat wojen, a więc żołnierzy. Za to gdy mówi się o kobietach, dana opowieść ogranicza się tylko do nich samych, do ich indywidulanych losów, ewentualnie ich rodzin. Chciałem to zmienić. Chciałem wydobyć te niewidzialne kobiety z tła.
Przeczytaj także:
Jak wygląda podejście do kobiet, najlepiej pokazuje też to, że o tym samym temacie, w 1986 roku pisała fińska pisarka Ritva-Kaija Laitinen. Ale jej powieść została zignorowana. Widzę w tym ironię losu, że nagłośnienie tego tematu, tematu kobiet, wymagało dopiero udziału mężczyzny w średnim wieku. To pokazuje wyraźnie, jaki patriarchat panuje wciąż, nawet w Finlandii, w społeczeństwie uważanym za egalitarne, wyznającym zasady równościowe.
Ja mam wrażenie też, że te kobiety stają się w powieści także symbolem – i to podwójnym. Po pierwsze są symbolem narodowej traumy, jaka musiała się zrodzić w Finach po okresie współpracy z nazistami. Po drugie te pięć kobiet wyjętych przez pana z tłumu wydaje mi się symbolem odrodzenia, odbudowy. One muszą przecież przejść ciężką drogę, by spróbować zbudować na nowo swoje życie, podobnie jak Finlandia, która po wojnie, musiała też zdefiniować się na nowo, odbudować tożsamość.
̶ Piszę w bardzo intuicyjny sposób, a to, o czym pan mówi wymagałoby bardzo skrupulatnego budowania konstrukcji powieści. Nie umiem tak pisać. Pomysł wziął się stąd, że jak wynikało z moich rozmów z Marianne Junilą, ponad sześćdziesiąt procent fińskich kobiet, które pojechały za Niemcami, nie zrobiło tego z miłości, jak się często mówi. Dlatego ja wyciągnąłem te różne motywacje, jakie kierują moimi bohaterkami. Dwie jadą faktycznie za mężczyznami, a trzy do pracy. Możliwe jednak, że czytelnicy spoza Finlandii odczytują powieść w inny sposób. Dla mnie najważniejsze było pokazanie, że wszyscy ludzie powinni mieć takie same prawa w tworzeniu historii. Dlatego nie napisałem jeszcze żadnej powieści, w której głównym bohaterem byłby heteroseksualny mężczyzna, bo takich powieści powstało już mnóstwo. Wolę osadzić w książkach osoby, które takiej szansy jeszcze nie dostały: mężczyzn homoseksualnych, osoby niepełnosprawne czy właśnie kobiety.
Być może najważniejsze jest dla mnie w tej książce to, że pan tych kobiet nie broni na siłę. Nie ma tu jednej prawdy, nie ma czerni i bieli, jest ukazana złożoność historii i złożoność motywacji kobiet tak brutalnie dotkniętych przez tę historię. Nie ma u pana prostej opozycji: dobre kobiety kontra zły świat.
̶ Nikt z nas nie jest jednowymiarowy, tylko zły czy tylko dobry. Trzeba pamiętać, że kiedy Finowie i Niemcy byli towarzyszami broni, to, że kobiety pracowały dla Niemców, nikogo nie oburzało. To było wręcz pochwalane. Gdy skończyła się wojna kontynuacyjna i zaczęła woja lapońska, okazało się nagle, że te kobiety stoją po złej stronie. One nie zrobiły niczego gorszego niż mężczyźni, walczący wcześniej u boku Niemców. Ale faktem jest też, że wiele z tych kobiet musiało słyszeć o tym, co działo się w Europie, co Niemcy zrobili choćby Żydom. Pytanie, ile były w stanie z tej wiedzy puścić mimo uszu.
Przeczytaj także:
Tworząc tak złożone portrety swoich bohaterek i kierujących nimi motywacji w pewnym sensie nie ułatwia nam pan polubienia swoich bohaterek. Owszem, kibicujemy im, ale nie zawsze popieramy.
̶ We wszystkich rodzinach są ci, o których przy stole opowiada się jako o ludziach sukcesu, ale są i ci, o których się milczy. Ja uważam, że ta druga kategoria jest znacznie ciekawsza. Mnie zawsze interesuje, co stało się z tymi, o których się nie mówi.
Jak tworzył pan te pięć tak różnych postaci?
̶ Pewnie za Gustave’m Flaubertem powinienem powiedzieć: Madame Bovary c’est moi (śmiech). Postać jednej z tych kobiet, prostytutki Veery oparta jest na losach prawdziwej osoby. Podobna kobieta mieszkała w Kuusamo. Co do Irene, to w moich poprzednich powieściach zawsze była postać silnej kobiety, która wie, czego chce, bierze odpowiedzialność za swoje czyny, jest aktywna. Tworząc Irene pomyślałem, żeby tym razem opisać kobietę, która idzie z przodu, potem nagle się wycofuje, ma ochotę wyrazić swoją opinię, ale ostatecznie milczy. Też taki czasami jestem. Pozostałe kobiety powstawały podczas pisania, na bieżąco tworzyłem ich sylwetki.
„Powiedziała, że nie żałuje” to też bez wątpienia powieść antywojenna.
̶ Straszne jest to, że lekcja II wojny światowej niczego nas nie nauczyła. Znowu jesteśmy w sytuacji, gdy odkrywane są masowe groby cywilów w Ukrainie. To bardzo smutne. Powinniśmy być znacznie mądrzejsi. Wojna oznacza cierpienia dla trzech pokoleń – tego, które walczy bezpośrednio na froncie lub przeżywa bombardowania, ich dzieci, które działań wojennych nie pamiętają, ale widzą swoich rodziców krzyczących przez sen i w końcu jest też pokolenie dzieci tych dzieci, które znają te okropieństwa tylko z opowieści. Ja jestem z tego trzeciego pokolenia, słuchałem opowieści dziadków o wojnie i opowieści rodziców o tym, jak ich mama czy tata żyli z wojenną traumą. W końcu jest i czwarte pokolenie, pokolenie mojego dziecka, które powinno iść w życie bez tego wojennego obciążenia. A jednak i ono poznaje smak wojny, choćby poprzez informacje docierające na co dzień z Ukrainy. To nie powinno się było zdarzyć!
Dla mnie najważniejsze było pokazanie, że wszyscy ludzie powinni mieć takie same prawa w tworzeniu historii. Dlatego nie napisałem jeszcze żadnej powieści, w której głównym bohaterem byłby heteroseksualny mężczyzna, bo takich powieści powstało już mnóstwo.
We wstępie do książki wspomina pan, że przygotowując się do pisania wyobrażał pan sobie, co dzieje się z bohaterkami, ale też odwiedził pan miejsca, które zamierzał opisać. Na ile ważne jest dla pana przy tworzeniu powieści dokumentowanie miejsc i filmowe wręcz wyobrażanie sobie konkretnych scen?
̶ Bardzo chętnie odwiedzam miejsca, o których piszę. Lubię wiedzieć, jak tam pada światło, jakie rośliny rosną, jakie ptaki śpiewają. Bardzo wczuwam się w to, co piszę, dlatego łatwiej jest mi pisać nocami. W jednej z moich wcześniejszych powieści bohaterka przejadła się naleśnikami na śmierć. Postanowiłem, że muszę poczuć jak to jest najeść się tak mocno, że aż jest niedobrze, więc o czwartej nad ranem usmażyłem sobie wielką stertę naleśników i je zjadłem. Kiedy piszę, to w zależności od tego czy jest to cena smutna, czy wesoła, odczuwam emocje i płaczę lub śmieję się na głos. Miałem kiedyś gabinet wynajęty w bloku, z biurkiem przy oknie i gdy nagle zacząłem na zmianę to płakać, to śmiać się, ludzie zaczęli pukać w okno i pytać czy wszystko ze mną w porządku. To więc dość ciężki proces, ale potrzebny.
Czyli hołduje pan pisarskiej wersji metody Stanisławskiego.
̶ Tak, można powiedzieć, że używam w pisarskim fachu metody Stanisławskiego (śmiech).
Po „Powiedziała, że nie żałuje” napisał pan i wydał już kolejną książkę, „Pimeät kuut”. A nad czym pan pracuje teraz?
̶ „Pimeät kuut” opowiada o wypaleniu zawodowym nauczycielki, co koresponduje z moimi osobistymi doświadczeniami. Bohaterką jest sześćdziesięcioletnia kobieta, która będąc w niezbyt dobrej kondycji fizycznej zatrudniła się jako nauczycielka w wiejskiej szkole i próbowała przetrwać cały rok szkolny. Natomiast najnowsza powieść, którą dopiero zacząłem pisać, została zainspirowana wiadomościami dotyczącymi wybuchu wojny w Ukrainie. Rozgrywa się jednak w Finlandii, a tematem są ataki terrorystyczne, jakich Związek Radziecki dokonywał w czasie wojny przy wschodniej granicy fińskiej, a którym, już po wojnie, całkowicie zaprzeczał. Opisuję w książce powojenny czas, gdy Finlandia zażądała zwolnienia przez ZSRR wszystkich jeńców wojennych, co do jednego. Z wyjątkiem kobiet. Do dziś nie wiadomo, co się z nimi stało, czy w ogóle przeżyły.
Wspomniał pan o swoich doświadczeniach nauczycielskich. Wciąż pan uczy, a nawet jest pan autorem podręcznika. Tymczasem powodzenie pana powieści sprawia, że nie musiałby pan dłużej uprawiać tego zawodu. Nie rezygnuje pan jednak z nauczania. Dlaczego?
̶ Pisanie jest dla mnie bardzo ważnym hobby. Nie chciałbym, żeby moje dochody i spłata kredytów zaczęły zależeć od tego, co napiszę. Chcę być niezależny, co oznacza, że mogę pisać o tym, co chcę, kiedy chcę, albo nawet nie pisać. Mogę sobie pozwolić na pisanie dzieł, które nie przynoszą dochodu, jak choćby libretta do opery. Poza tym naprawdę bardzo lubię uczyć. Uważam, że nauczycielem jestem lepszym niż pisarzem.
Rozmawiał Przemysław Poznański
Dziękujemy Ambasadzie Finlandii w Polsce za pomoc w tłumaczeniu rozmowy
_____________________
Through the story of men, the stories of whole societies, nations are told. But when it is about women, the story is limited to them alone, to their individual fates. I wanted to change this. I wanted to bring these invisible women out of the background,” says Tommi Kinnunen, author of the novel 'Defiance’. Interviewed by Przemyslaw Poznanski.