Wciąż próbuje się marginalizować, lekceważyć ważność kobiecych wyborów. Tymczasem kobieta ma prawo i obowiązek samodzielnie podejmować decyzje, ze wszystkimi tego konsekwencjami – mówi Barbara Wysoczańska, pisarka, autorka powieści historycznych: „Narzeczona nazisty”, „Siła kobiet” i najnowszej „Świat na nowo”. Rozmawia Małgorzata Żebrowska.
Małgorzata Żebrowska: „Świat na nowo” to powieść, której akcja toczy się tuż po wojnie, na Ziemiach Odzyskanych. Zdarza się nam powtarzać ten termin nieco bezrefleksyjnie, nie zastanawiając się, jak wiele bólu, cierpienia i straty z owym „odzyskaniem” się łączy. Czy to właśnie chęć przybliżenia całości tego doświadczenia była twoją główną motywacją do napisania trzeciej powieści?
Barbara Wysoczańska: Tak, to był jeden z głównych motywów napisania powieści „Świat na nowo”. Rzeczywiście, mówiąc „Ziemie Odzyskane”, często nie mamy pełnej świadomości, co kryje się za tym pojęciem. Ile cierpienia i wyrzeczeń kosztowało ludzi przemieszczenie się z rodzinnych ziem do nowego nieznanego miejsca, które było poniemieckie, bo przecież to były tereny należące wcześniej do Trzeciej Rzeszy, które po wojnie zostały przekazane Polsce jako rekompensata wojenna. Część Polaków tuż po wojnie przyjechała na Ziemie Odzyskane z własnej woli, szukając lepszego miejsca do życia, ale ogromna część nowych mieszkańców Ziem Odzyskanych to repatrianci ze wschodnich terenów II Rzeczpospolitej, którzy nie mieli wyboru, nie mogli samodzielnie podjąć decyzji czy chcą zmienić miejsce zamieszkania. Zostali do tego odgórnie zmuszeni i właśnie na te wysiedlenia nie umiałam patrzeć obojętnie. Nie dawała mi spokoju myśl, ile bólu i strachu musieli znieść ci, którym kazano zostawić domy, majątki, ojcowiznę i bydlęcym pociągiem ruszyć w nieznane, po nowe życie. Pamiętajmy, że byli to ludzie z traumą powojenną, wciąż próbujący pogodzić się ze śmiercią bliskich i stratami, które przyniosła wojna.
Oczywiście termin „Ziemie Odzyskane” miał również znaczenie propagandowe, głoszące Polakom, że te tereny to dawna ziemia piastowska, która sprawiedliwe wróciła do macierzy. Takie hasła często pojawiały się na afiszach, zachęcających rodaków do zasiedlania Ziem Odzyskanych, i często powtarzane były w czasach PRL.
W swoich powieściach kreujesz podobne bohaterki – silne, wrażliwe, zdeterminowane i dzielne. Czy to jest dla ciebie ideał kobiety? Czy takie kobiety są w stanie zmieniać świat, czy jest to po prostu warunek przetrwania w trudnych czasach?
– W moim odczuciu nie jest to ideał kobiety, bo kobiety po prostu takie są – silne, wrażliwe, zdeterminowane i dzielne. Uważam, że kobiety były, są, i będą cichymi bohaterkami swoich czasów. To na ich barkach spoczywa ciężar i obowiązek stworzenia harmonii, właściwego azylu dla najbliższych, domu dla rodziny. To one budują świat na nowo, często od podstaw, w trudnych warunkach, bez pomocy kogokolwiek, borykając się z codziennością. Kobiety swoją czułością i pracowitością budują światy swoich najbliższych, a to wymaga ogromnego wysiłku i charakteru. Czy jednak te cechy wspomniane wyżej są warunkiem przetrwania? Myślę, że nie o to tu chodzi, bo każdy człowiek ma własne granice wytrzymałości i nieraz siła, wrażliwość i determinacja nie wystarczają żeby przetrwać.
Kobiety po prostu takie są – silne, wrażliwe, zdeterminowane i dzielne. Uważam, że kobiety były, są, i będą cichymi bohaterkami swoich czasów. To na ich barkach spoczywa ciężar i obowiązek stworzenia harmonii, właściwego azylu dla najbliższych, domu dla rodziny.
A może wystarczają, by zachować człowieczeństwo? Wzruszyły mnie sceny kobiecej empatii w twojej powieści. Przesiedlone siostry okazały współczucie Niemce, która uniknęła wywózki ze swojego miasta rodzinnego. Czy ten wątek podyktowany był twoim widzeniem świata, czy też jest potwierdzenie w źródłach, że tego typu sytuacje miały miejsce?
– Wspomniane wyżej cechy to rzeczywiście coś, co pozwala nam do końca pozostać człowiekiem. Pozwala myśleć i doczuwać jak człowiek, nawet w najtrudniejszych sytuacjach. Jestem przekonana, że te cechy towarzyszyły repatriantom podczas tych dramatycznych podróży setki, tysiące kilometrów w warunkach urągających wszelkim normom i zasadom. Jeśli chodzi o wątek Niemki w mojej powieści, to znam rodzinę, która po przybyciu na Ziemie Odzyskane przez jakiś czas mieszkała pod jednym dachem z niewysiedloną Niemką i jej dziećmi. Z opowiadań wiem, że żyli ze sobą na normalnych zasadach, jak człowiek z człowiekiem, pomagali sobie nawzajem, bez pretensji i uprzedzeń. Nie widzieli w Niemce wroga, tylko matkę z dziećmi. Takich historii jest znacznie więcej, ale to wciąż temat dla wielu niewygodny bądź wstydliwy, żeby go rozpowszechniać. Moja bohaterka jest postacią fikcyjną, ale zrobiłam z niej odbicie tego, co się wtedy działo. Po raz kolejny nie możemy patrzeć na rzeczywistość, jakby była wyłącznie biała albo czarna. Bo życie tak nie wygląda.
Podczas lektury twoich powieści wyraźnie widać, jak ważna jest dla ciebie prawda psychologiczna. Czy równie ważna jest historyczna? Jak dużą wagę do niej przywiązujesz i czy kiedykolwiek musiałaś wybierać pomiędzy tymi dwiema prawdami?
– Historia to ludzie. Ludzie ją tworzą i ludzie ją spisują. Robią to pod wpływem różnych przeżyć, zdeterminowani potrzebami, czasem i miejscem, w jakim przyszło im żyć. Ja staram się zaglądać w głąb człowieka, zastanowić się dlaczego postąpił tak, a nie inaczej. Co go do tego skłoniło? Jakie warunki zmusiły go do takiego działania? Stąd próba wejrzenia w psychologię człowieka ówczesnych czasów. Oczywiście trzymam się prawdy historycznej, jest to dla mnie bardzo ważne, ale nieraz ta prawda historyczna nie ma nic wspólnego z człowiekiem. Im bardziej zagłębiasz się w historię danego tematu, im więcej drążysz, poznajesz, tym więcej dostrzegasz zawiłości, niedomówień i wątpliwości. Ale taka jest historia i to jest w niej najpiękniejsze. I mówię to z punktu widzenia historyka. Nam się wydaje, że historia, którą czytamy na kartach podręczników jest jedna i nienaruszalna. A ona się zmienia, wciąż ewoluuje, wciąż odkrywane są nowe fakty, a przez to historycy ciągle mają ręce pełne roboty. Przypomnę jednak, że moje powieści to fikcja literacka, a nie rozprawa historyczna. To wyłącznie moje spojrzenie na tamtą rzeczywistość, które może być w jakimś aspekcie niespójne z prawdą historyczną, choć w pisaniu posiłkuję się wiedzą jaką posiadłam.
„Świat na nowo” jest kolejną powieścią, w której istotnym wątkiem jest więź między kobietami, współcześnie zwana siostrzeństwem. Twoje bohaterki wybierają lojalność wobec siebie wzajemnie, mimo że nie zawsze się to opłaca.
– Zdecydowanie stoję po stronie siostrzanej więzi, bo mam dwie siostry i obie są moimi przyjaciółkami. Ta przyjaźń jest dla nas bardzo ważna. Z własnego doświadczenia wiem, ile znaczy pielęgnowanie takiej więzi, wspieranie się w dobrym i złym. To wartość nie do przecenienia i tego uczę moje córki. Dlatego bohaterki „Świata na nowo”, pomimo różnych charakterów, pomimo różnic w postrzeganiu świata, są razem, stoją za sobą murem i to jest piękne.
W Twoich powieściach widać rys feministyczny, podkreślasz niezależność kobiecych wyborów, w ramach możliwości danych czasów. Czy uważasz, że powinnyśmy o nią dbać również współcześnie?
– Takie postrzeganie świata jest nam współcześnie bardzo potrzebne. Kobieta ma prawo i obowiązek samodzielnie podejmować decyzje, ze wszystkimi tego konsekwencjami, bez względu na czasy, w jakich przyszło jej żyć. Kiedyś było to niezwykle trudne, wręcz niemożliwe, ale współcześnie nadal próbuje się marginalizować ważność kobiecych wyborów, lekceważyć, uznając za mniej istotne. To, jak bardzo jesteśmy niezależne w swoich wyborach, decyduje o jakości naszego życia, a co za tym idzie, również naszego otoczenia. Kobieta, której odbiera się prawo decydowania, staje się głęboko nieszczęśliwa, ignorowana, niewidzialna.
Zdecydowanie stoję po stronie siostrzanej więzi, bo mam dwie siostry i obie są moimi przyjaciółkami. Ta przyjaźń jest dla nas bardzo ważna. Z własnego doświadczenia wiem, ile znaczy pielęgnowanie takiej więzi, wspieranie się w dobrym i złym. To wartość nie do przecenienia i tego uczę moje córki.
Cofając się do czasów historycznych byłaś zmuszona wczuć się w ówczesną moralność i prowadzić bohaterki według jej zasad. Zastanawiałaś się nad tym, czy współczesna Lidia dokonałaby podobnych wyborów? Czy może poprowadziłabyś ją mniej konserwatywną ścieżką?
– Oczywiście, że współczesna Lidia dokonałaby zupełnie innych wyborów. Moja bohaterka ma w sobie pierwiastek buntu, który podpowiada jej, że miejsce, w którym przebywa, nie godzi się z jej potrzebami i poglądami. Rzeczywistość, którą się jej narzuca, bardzo ją uwiera. Współcześnie Lidia miałaby więcej w tej kwestii do powiedzenia i okazję do zawalczenia o swoje miejsce. Również w wyborze między miłością a powinnością poprowadziłabym ją całkiem inną ścieżką. Wówczas miłość odstawiano na boczny tor, bo ważniejsze było to, co powszechnie należy zrobić. Cieszę się, że my, współczesne kobiety – bohaterki naszych czasów, mamy więcej możliwości. Możemy wybierać między konserwatywnym a liberalnym podejściem do życia, choć wiem, że to ogromne uproszczenie z mojej strony, bo wciąż jest mnóstwo kobiet zarówno w Polsce, jak i na świecie, które takiego wyboru nie mają bądź nie wiedzą, że mogą go mieć.
Twoje powieści pozostawiają we mnie wrażenie, że miłość silniejsza jest niż śmierć. Czy to motto, jakie towarzyszy ci w pisaniu?
– O tak, to motto towarzyszy mi przy pisaniu, bo wierzę w miłość. Wierzę, że dodaje siły, zdumiewająco prowadzi nas przez meandry życia. Miłość jest najwyższą wartością w życiu człowieka i podstawową potrzebą. To prawda, że zwykle bywa trudna, bolesna, nieprzewidywalna i zmusza nas do podejmowania ekstremalnych decyzji, ale i tak każdy z nas do niej dąży, bo daje nam nadzieje na lepsze. To ona w wielu aspektach determinuje nasze życie. Dlatego piszę o miłości i pewnie długo będę o niej pisać, ale też myślę, że czytelnicy szukają w książkach miłości.
Zobacz także:
Dlaczego zainteresowały cię Ziemie Odzyskane? Czy ma to związek z twoją biografią? Na ile pragnęłaś przybliżyć samej sobie własne dziedzictwo?
– Moi pradziadkowie i dziadkowie po wojnie przybyli na Ziemie Odzyskane, więc się tu urodziłam i nadal tu mieszkam. Pochodzę z Nowej Soli w Lubuskiem i tam spędziłam większą część życia, a obecnie mieszkam w sąsiadującej z Nową Solą Zielonej Górze. Oczywiście wiem, skąd przybyli moi dziadkowie. Jedni – ci od strony mamy – z Drohobycza i Tarnopola. Drudzy z poznańskiego. Więc ta książka jest dla mnie zmierzeniem się z tamtą trudną przeszłością, która była udziałem moich dziadków. Jednak w „Świecie na nowo” nie ma wątków biograficznych z życia moich dziadków. Ta kwestia nadal należy do mnie i do mojej rodziny i na razie nie czuję się zobligowana, żeby o tym pisać. Chciałam jedynie przybliżyć czytelnikom tamte dramatyczne powojenne czasy, które zmuszały ludzi do wysiedlenia, do szukania nowego miejsca, do oswajania tego, co poniemieckie. To oswajanie trwało latami, a niekiedy przechodziło na kolejne pokolenie. Trudne było to, że oprócz tęsknoty za dawnym domem, ci ludzie musieli nauczyć się żyć w nowej rzeczywistości, polubić i nauczyć się tolerować sąsiadów, którzy często pochodzili z zupełnie innych rejonów przedwojennej Polski, mieli inne zwyczaje. To rodziło konflikty, ale też uczyło wzajemnej tolerancji i szacunku. Takie wartości są dzisiaj dla nas – współczesnych mieszkańców Ziem Odzyskanych – nie do przecenienia. Oczywiście nie bez znaczenia w pisaniu mojej powieści miała wojenna rzeczywistość, która się dzieje za naszą wschodnią granicą. Mamy w Polsce uchodźców z Ukrainy, którzy również muszą budować swój świat na nowo, bo ten, w którym żyli, jest gdzieś poza zasięgiem bądź zniknął zupełnie. To straszne.
Wiele osób uważa, że przeszłości nie należy wspominać, nie należy rozdrapywać starych ran. Tymczasem ty, jako autorka powieści historycznych, wciąż do niej wracasz i opowiadasz nam ją na nowo. Co cię do tego motywuje?
– Po pierwsze próbuję wyjść z własnej strefy komfortu, w jakiej żyję jako człowiek współczesny, i staram się pośrednio odebrać ten komfort moim czytelnikom. Nie chodzi o to, żeby komuś coś wytykać czy osądzać współczesne pokolenie, że my to mamy tak dobrze, a ludzie dawniej mieli źle i należy dzisiaj się tym umartwiać. Chodzi mi o uwrażliwienie czytelników na to, że przeszłość jest nierozerwalnie związana ze współczesnością. Moi dziadkowie musieli zbudować po wojnie świat na nowo, żebym ja mogła w nim żyć tak jak żyję, a następnie ulepszać go dla kolejnego pokolenia. Kobiety przeszło sto lat temu walczyły o równouprawnienie, żebyśmy mogły z tego fundamentalnego prawa korzystać dzisiaj. Uważam, że trzeba o tym przypominać i o tym pamiętać, bo takie wydarzenia budują naszą tożsamość, pomagają nam zrozumieć rzeczywistość i przynależeć do niej. Pomagają również wprowadzać niezbędne zmiany i dają nam siłę do budowania swojego świata na nowo, bo przecież tyle jest jeszcze do zrobienia, a pewne wartości zaczynają nam się rozmywać. Poza tym historia jest ludziom potrzebna. Ludzie chcą wiedzieć jak żyli nasi przodkowie, czym się kierowali, jak budowali rzeczywistość i jakich wyborów dokonywali. To nas zarówno wzrusza, pokrzepia, jak i pobudza do działania. Myślimy sobie – skoro moja babcia mogła i dała radę, to ja też dam radę. Skoro mój dziadek walczył na wojnie i wspomnienia o tym całe życie nie pozwalały mu odnaleźć spokoju, to może wojna naprawdę jest zła. Dlatego piszę powieści historyczne.
Moi pradziadkowie i dziadkowie po wojnie przybyli na Ziemie Odzyskane, więc się tu urodziłam i nadal tu mieszkam. Oczywiście wiem, skąd przybyli moi dziadkowie. Jedni – ci od strony mamy – z Drohobycza i Tarnopola. Drudzy z poznańskiego. Więc ta książka jest dla mnie zmierzeniem się z tamtą trudną przeszłością, która była udziałem moich dziadków.
Zadebiutowałaś niedawno, a już cieszysz się ogromną sympatią i popularnością. Jak na to reagujesz, jak znosisz ten słodki, choć pewnie nieraz trudny, ciężar sukcesu?
– Wciąż jest to dla mnie zaskakujące. Na co dzień jestem w domu, zamknięta w swoim prywatnym świecie i wiele z tego, co dzieje się wokół moich książek, przyswajam ze zdumieniem. Wiem, że odniosłam sukces, byłoby ignorancją tego nie widzieć, ale nie żyję w świetle tego sukcesu. Cieszę się, że moje książki trafiają do wielu czytelników, że moja wrażliwość do nich przemawia i z całego serca dziękuję wszystkim, których interesuje to, co piszę. To oznacza, że moja praca ma sens, a przy okazji spełniam swoje marzenia.
Który z bohaterów „Świata na nowo” jest twoim ulubionym?
– Po raz kolejny, jak i w przypadku poprzednich książek moją ulubioną bohaterką jest postać drugoplanowa, czyli Zofia, siostra Lidki. To kobieta twardo stąpająca po ziemi, ale też niezwykle wrażliwa i inteligentna. Matka i żona, która próbuje oswoić rzeczywistość, odnaleźć się w niej, ale jak się okazuje, na swoich zasadach. Nie boi się prosić o to, czego potrzebuje, mówić głośno, co myśli, żyć według własnego kodeksu moralnego; choć wie, że to może sprowadzić na nią poważne kłopoty. Tacy ludzie jak Zofia potrafią coś w świecie zmienić, ulepszyć.
Jak Barbara Wysoczańska spędza czas, gdy nie pisze powieści i nie układa losów kolejnych bohaterów?
– Przede wszystkim spędzam czas z rodziną – z mężem i dwiema córkami, bo tego czasu wciąż jest za mało. Oczywiście znajduję również chwilę na czytanie, bo bez tego nie mogłabym normalnie funkcjonować. Książki towarzyszą mi od dziecka przez całe życie. Codzienność oswaja mi również muzyka, która podobnie jak książki jest integralną częścią mojego zwykłego dnia. Lubię śpiewać, tańczyć – oczywiście w zaciszu domowym i to mnie relaksuje. Tak naprawdę muzyka bardzo często inspiruje mnie do pisania, wiele scen w powieściach piszę pod wpływem muzyki. Jestem głęboko wrażliwą osobą i myślę, że bez takich bodźców jak muzyka czy sztuka, nie mogłabym łapać równowagi.
Z jakim przesłaniem chciałabyś pozostawić swoje czytelniczki? Jaką wskazówkę dla nas, współczesnych kobiet, pragniesz przekazać, przybliżając losy naszych przodkiń?
– Przede wszystkim nie wyrzekajmy się swoich korzeni, nie wstydźmy się ich, bo to nasza tożsamość. Różne były losy naszych przodków, a my jesteśmy kolejnym łańcuchem tych losów.
Chciałabym również, choć w mniejszym stopniu, udowodnić, jak bardzo potrzebna jest pomoc ludziom, którzy w straszliwych okolicznościach wojny i wielkiej polityki tracą swoje domy i całe osobiste życia z tym związane, zmuszeni szukać miejsca gdzieś indziej. Wierzę, że potrafimy solidarnie stanąć naprzeciw wszelkiemu złu, jakie niesie za sobą wojna, bo jako naród mamy takie doświadczenia i powinniśmy z tych doświadczeń czerpać garściami i głośno ostrzegać, że nic takiego już nigdy nie powinno mieć miejsca.
Rozmawiała Małgorzata Żebrowska
Barbara Wysoczańska – pisarka, autorka powieści „Narzeczona nazisty”, „Siła kobiet”, „Świat na nowo”. Sama o sobie pisze: Autorka i matka. Kobieta. Nieprzeciętna optymistka. Miłośniczka dobrej literatury, muzyki i kina.
___________________
There is a constant attempt to marginalise, to disregard the importance of women’s choices. Meanwhile, a woman has the right and the duty to make her own decisions, with all the consequences,” says Barbara Wysoczanska, writer, author of historical novels: „Narzeczona nazisty” (The Bride of a Nazi), „Siła kobiet” (The Power of Women) and the latest „Świat na nowo” (The World Anew). Interviewed by Małgorzata Żebrowska.