„Napisałam tę powieść, bo nie mogłam znieść treści wyroków sądowych, jakie po wojnie zapadały w sprawach niektórych wywiadowczyń. Nie byłam w stanie pogodzić się z faktem, że ktoś, kto tyle poświecił, jest szykanowany i skazany na zapomnienie” – mówi Maria Paszyńska, autorka powieści „Kochanka nazistów”. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: Myśląc o kobietach w czasie II wojny światowej – czy wojny w ogóle – zwykle wyobrażamy sobie postaci sanitariuszek, a jeszcze częściej żon czekających na mężów, matek czekających na synów. Tymczasem ty dajesz nam postać, która wyłamuje się z tego schematycznego myślenia. Marianna Jurasz to wywiadowczyni.
Maria Paszyńska: Pewnie czasem przychodzi nam na myśl jeszcze łączniczka. Ale masz rację: nie postrzegamy zwykle kobiet jako tych, od których mogą zależeć losy wojny. To krzywdzące. Chciałabym zmieniać ten sposób myślenia. Być może – jak moja bohaterka – też chcę mieć poczucie sprawczości? To marzenie, żeby przywrócić kobietom należne im miejsce w historii. Tych, które odcisnęły widoczne piętno na losach świata, było wiele – kobiety stanowią przecież połowę ludzkości. Ale w zasadzie wcale się o tym nie mówi – nie tylko w kontekście wojen, ale też np. nauki. Jedna Maria Skłodowska-Curie funkcjonuje w powszechnej świadomości, ale już to, że jej córka – Irena, także dostała Nobla, jakoś nam umyka. Podczas bitwy pod Lepanto ważną postacią była Maria la Bailadora – nie byłą kucharką czy nawet sanitariuszką, ale strzelcem wyborowym! Takich kobiet było mnóstwo, ale przez setki lat były spychane na dalszy plan. Na szczęście pomału ich historie zaczynają wychodzić na światło dzienne. Cieszy mnie ten proces i chciałam mieć w nim swój udział.
To właśnie stało się dla ciebie bezpośrednią inspiracją do napisania tej powieści?
– Napisałam tę powieść, bo trafiłam na historię, która nie pozwalała mi o sobie zapomnieć. Musiałam się w nią zagłębić, a im więcej czytałam, tym silniejsze było we mnie przekonanie, że powinnam o tym napisać. Nie mogłam znieść treści wyroków sądowych, jakie po wojnie zapadały w sprawach niektórych wywiadowczyń. Nie byłam w stanie pogodzić się z faktem, że ktoś, kto tyle poświecił, jest szykanowany i skazany na zapomnienie. Rotmistrz Pilecki jest „na ołtarzach”, a o tych dziewczynach – skrzywdzonych przez Niemców, skrzywdzonych przez powojenne państwo polskie i co najboleśniejsze, nierzadko odrzuconych z powodu swojej działalności przez najbliższych – nikt nie chce pamiętać.
Napisałaś wciągającą szpiegowską opowieść o wkraczającej w dorosłość dziewczynie, która decyduje się udawać Niemkę – a działając pod tą przykrywką pracować dla polskiego wywiadu pod auspicjami Armii Krajowej. To wrzuca ją w wir niesamowitych, choć najczęściej niebezpiecznych przygód.
– Te przygody są w 90 proc. prawdziwe. Wiem, że czasem trudno w to uwierzyć, ale tak już jest, że to, co czytelniczkom i czytelnikom wydaje się przesadzone, wydumane, nieprawdopodobne, najczęściej okazuje się być prawdą. Moja bohaterka – Polka z inteligenckiej rodziny – trafia choćby do Bund Deutscher Mädel, czyli BDM, szkoły, w której podczas wojny hitlerowskie Niemcy przygotowywały dziewczyny do roli matek i gospodyń domowych. Niemożliwe? Otóż możliwe – taki los był choćby udziałem Haliny Szwarc.
Zapytanie mnie o początek pisania powieści to zawsze pytanie o to, jak powstał świat. Mam bowiem skłonności do zbierania wiedzy niepotrzebnej, gromadzenia książek z najdziwniejszych źródeł, przykładowo z likwidowanych bibliotek w elektrowniach. Właśnie w taki sposób wpadła w moje ręce książka Haliny Szwarc – jej wspomnienia z pracy w wywiadzie Związku Walki Zbrojnej, późniejszej AK. Potem przeczytałam o niej wszystko co się dało. Porwała mnie ta historia.
To nazwisko wymieniasz w posłowiu, obok nazwiska Ludwiki Zachariasiewicz. Jak wpadłaś na trop tych kobiet?
– Zapytanie mnie o początek pisania powieści to zawsze pytanie o to, jak powstał świat. Mam bowiem skłonności do zbierania wiedzy niepotrzebnej, gromadzenia książek z najdziwniejszych źródeł, przykładowo z likwidowanych bibliotek w elektrowniach. Właśnie w taki sposób wpadła w moje ręce książka Haliny Szwarc – jej wspomnienia z pracy w wywiadzie Związku Walki Zbrojnej, późniejszej AK. Potem przeczytałam o niej wszystko co się dało. Porwała mnie ta historia. Po jakimś czasie zaczęłam się jednak zastanawiać – do czego zainspirował mnie mój znajomy, były agent wywiadu – czy rzeczywiście losy wszystkich wywiadowczyń wyglądały tak bajkowo, jak w historii Szwarc, docenionej po wojnie, odznaczonej Orderem Virtuti Militari oraz Orderem Odrodzenia Polski. Zaczęłam szukać informacji o innych i tak dotarłam do opowieści Ludwiki Zachariasiewicz, a potem do kolejnych i kolejnych.
Na ile los Marianny Jurasz odzwierciedla losy tych kobiet?
– Wzięłam z doświadczeń prawdziwych wywiadowczyń, ile się dało, ale tak, by mogły pasować do jednej osoby i to konkretnej, wykreowanej przez mnie. Przykładowo Halinę Szwarc odznaczono m.in. za jej akcję w Hamburgu, gdzie zdołała ustalić położenie ważnych obiektów wojskowych, umożliwiając tym sam udane bombardowanie miasta przez aliantów. Koniecznie musiałam taki epizod umieścić w książce.
Twoja bohaterka ma talent matematyczny, gra też świetnie w szachy. Ale tych talentów nie doceniają ani Niemcy, chcący zrobić z niej gospodynię domową, ani polski ruch oporu, ignorujący jej chęć zostanie szyfrantką.
– Marianna jest z jednej strony osobą nietuzinkową, uzdolnioną, ale z drugiej jest przecież zwykłą dziewczyną, tyle że zainteresowaną matematyką. Jak popatrzysz na moje liceum im. Juliusza Słowackiego w Warszawie, liceum żeńskie, to masz tam klasę humanistyczną oraz matematyczno-przyrodniczą. Połowa dziewcząt miała bardziej rozwinięte kompetencje ścisłe, a połowa humanistyczne. To tylko stereotypowe myślenie sprawia, że kobiet nie traktuje się poważnie, gdy przejawiają talent do nauk ścisłych. Szczęśliwie, powoli się to zmienia, ale wciąż wymaga nie tylko tego, by kobiety nie godziły się na wtłaczanie ich w „kobiece” role, lecz także m.in. odpowiedzialnego wychowywania dzieci, chłopców i dziewcząt. Kiedyś usłyszałam wypowiedź, skierowaną do mojej córki, niby w żartach, żeby nie była taka mądra, bo jej chłopcy nie będą chcieli. W XXI wieku! By ta zmiana się dokonała potrzeba czasu i kilku pokoleń świadomie pracujących wychowawców. Nic nie zmienia się trwale z dnia na dzień, ale nie powinniśmy dać się ponieść złudzeniom, że zmiany już zaszły, że świat już jest inny.
Z czego twoim zdaniem wynika to, że te odważne kobiety zostały potem, po wojnie, zupełnie pominięte, zapomniane?
– Można powiedzieć, że los szpiega, los oficera wywiadu już taki jest. Wchodząc w tę rolę godzisz się z przypisaną do tego zawodu anonimowością i nawet jeśli dokonasz czegoś wielkiego, nikt o tobie nigdy nie wspomni. Ale w przypadku kobiet dochodzi jeszcze inny czynnik – społeczne tabu. W powszechnym mniemaniu kobiety powinny – niezależnie od sytuacji – być pełne „cnót niewieścich”. Nie patrzy się na efekt, ale na skalaną cnotę. Mamy idealistyczną wizję wojny, w której „nasi” muszą być wyłącznie dobrzy. Okazuje się jednak, że są tylko ludźmi. A z ludźmi jest tak, że tych dobrych stać też na złe czyny, a złych na dobre. Mówimy o kobietach, które miały do wykonania konkretne zadanie, wierzyły w sprawę, często łamały same siebie w imię idei. Ale gdy po wojnie wróciła moralność czasu pokoju, nagle wiele z nich zostało bardzo jednoznacznie ocenionych. Negatywnie. Mniejsza, że przez władzę ludową, najgorsze, że także przez bliskich.
Dlaczego?
– Jak strzelasz do kogoś w czasie wojny, to nikt ci po wojnie nie powie, że robiłaś to, bo pewnie lubisz zabijać. Ale jak sypiasz z wrogiem dla zdobycia informacji, to zarzucą ci, że jesteś dziwką. W końcu, skąd wiadomo, że nie było ci miło, że się nie zakochałaś w Niemcu. Stąd zresztą tytuł powieści. Gdy go wymieniam, słyszę: o, kolejna powieść z nazistą w tytule! A przecież ten tytuł to najłagodniejsza wersja łatki, jaką przyklejono mojej bohaterce. Inne były niecenzuralne To dlatego wiele z tych kobiet zachowywało się tak jak zgwałcone Mazurki czy Gdańszczanki, zamilkły. Nie chciały po wojnie mówić o swojej pracy w wywiadzie. Wolały uznać, że jedno życie się skończyło, a zaczęło drugie. Słychać to też w wypowiedziach niektórych bohaterek książki „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” Swietłany Aleksijewicz. Takie podejście oczywiście sprawia, że w człowieku pozostaje nieprzepracowana trauma, która zmienia się w traumę pokoleniową. Ale jak masz postąpić, gdy widzisz, z jaką oceną spotyka się twoje poświęcenie? Wybierasz niedopowiedzenie, ucieczkę.
W powszechnym mniemaniu kobiety powinny – niezależnie od sytuacji – być pełne „cnót niewieścich”. Nie patrzy się na efekt, ale na skalaną cnotę. Mamy idealistyczną wizję wojny, w której „nasi” muszą być wyłącznie dobrzy. Okazuje się jednak, że są tylko ludźmi. A z ludźmi jest tak, że tych dobrych stać też na złe czyny, a złych na dobre. Mówimy o kobietach, które miały do wykonania konkretne zadanie, wierzyły w sprawę, często łamały same siebie w imię idei. Ale gdy po wojnie wróciła moralność czasu pokoju, nagle wiele z nich zostało bardzo jednoznacznie ocenionych. Negatywnie. Mniejsza, że przez władzę ludową, najgorsze, że także przez bliskich.
Stosunek twojej bohaterki do jednego z nazistów, którego rozpracowuje, nie jest jednoznaczny. To skomplikowana psychologicznie relacja.
– Bo Marianna Jurasz jest człowiekiem. W dodatku bardzo młodym, miała prawo się pogubić, co zresztą świetnie opisuje Ludwika Zachariasiewicz, wspominając o docieraniu do granic szaleństwa, z którego wyzwoleniem może być cokolwiek, co sprawi, że poczucie samotności minie.
„Kochanka nazistów” to zatem powieść o jednostce wrzuconej w bezlitosne tryby Historii. Twoje czytelniczki i czytelników to nie zdziwi – od początku piszesz właśnie powieści historyczne. Dlaczego? Przecież to wydaje się pracą trudniejszą: nie wystarczy stworzyć bohatera, ale trzeba go też umieścić w wiarygodnych realiach historycznych.
– Miałam może 10 lat, kiedy połknęłam bakcyla historii. Od tej pory inne przedmioty szkolne nie ciekawiły mnie już tak bardzo. Owszem, mam od czasu do czasu „zajawki” na inne tematy, jak ostatnio na neurobiologię, a wcześniej na astrofizykę, ale „faza” na historię jest niezmienna. Może dlatego, że w chwili, gdy zaczęłam wychodzić jako dziecko ze świata baśni, zjawił się nauczyciel, który zaczął opowiadać inną „bajkę”, tyle że prawdziwą – o wydarzeniach historycznych. I tak mi już zostało. Uwielbiam pisać powieści historyczne, choć nieco irytuje mnie brak ścisłego podziału na to, co taką powieścią jest, a co nie. Tak jak nie lubi się u nas mówić o „literaturze środka”, klasyfikując książki albo do kategorii literatury pięknej, albo do czytadeł, tak w przypadku prozy o historii do jednego worka wrzuca się takie powieści jak moje, powieści kostiumowe czy romanse, w których jedynym atrybutem historyczności jest przelatujący nad parą kochanków bombowiec Luftwaffe. Nie mam nic przeciw takim książkom, przecież każdy ma swoje lektury do wanny, ale mam problem z rozmyciem kategorii.
Czujesz, że twoja praca jest przez to niedoceniona?
– Nie. Czytelnicy, którzy znają moje powieści, doceniają to, co robię. Doceniają, że przy każdej książce dłubię w historii, w dokumentach, sprawdzam na ile to możliwe każdy najdrobniejszy fakt. Przy mojej debiutanckiej powieści rozgrywającej się w latach 30. XX wieku siedziałam nad mapami Warszawy w ciągłym stresie, bo okazało się, że to był czas remontów miasta i częstych zmian nazw ulic. Nie chciałam niczego pomylić. Mąż przekonywał, że przecież i tak nikt by tego nie sprawdził. Być może. Ale ja wiedziałabym, że nie dołożyłam należytej staranności. Dzięki temu czytelnicy mają zaufanie do historycznych realiów w moich książkach. Rzecz w tym, że tak jak odróżnia się smooth jazz od jazu, tak powinno się odróżniać powieść historyczną od romansu z ledwie zaznaczonym historycznym tłem. Te kategorie mają przecież służyć czytelnikowi, być dla nich wskazówką, ułatwić mu wybór w oceanie propozycji wydawniczych. Kategorie powinny podpowiadać czego mogą się po danej pozycji spodziewać i dlatego tak zależałoby mi na ich doprecyzowaniu.
Uwielbiam pisać powieści historyczne, choć nieco irytuje mnie brak ścisłego podziału na to, co taką powieścią jest, a co nie. Tak jak nie lubi się u nas mówić o „literaturze środka”, klasyfikując książki albo do kategorii literatury pięknej, albo do czytadeł, tak w przypadku prozy o historii do jednego worka wrzuca się takie powieści jak moje, powieści kostiumowe czy romanse, w których jedynym atrybutem historyczności jest przelatujący nad parą kochanków bombowiec Luftwaffe. Nie mam nic przeciw takim książkom, przecież każdy ma swoje lektury do wanny, ale mam problem z rozmyciem kategorii.
Wróćmy jeszcze do twojej najnowszej powieści i do kobiet, których walka nie została doceniona. Czy twoim zdaniem ich życie jest mimo to wygrane czy jednak przegrane?
Maria Paszyńska: Z punktu widzenia jednostki: przegrane.
Mimo wywiadowczych sukcesów?
– To, co robiły, było ważne i bezcenne dla mas. Ale każdy z nas ma tylko jedno życie. Jednostka ma więc prawo chronić siebie, przedkładać własne dobro nad dobro ogółu. Nawet w teorii świętości czytamy, że nikt nie ma prawa wymagać od człowieka czynu heroicznego, że w chwili próby masz prawo wybrać siebie i nie wolno cię za to potępiać. Na ołtarze wynosi się tych, którzy mimo wszystko zdecydowali się na czyn heroiczny. Wiele wywiadowczyń dokonało wyboru heroicznego, wykonały zadanie płacąc za to niewyobrażalną cenę, ale jako jednostki zostały zmiażdżone. Nie miały szansy na pomoc, bo po wojnie nikt nie zaoferował im terapii – nie było nawet takich możliwości. Owszem, być może niektóre spotkały kogoś, kto je pokochał, komu zdecydowały się opowiedzieć o swojej przeszłości, ale większość zatrzasnęła się w klatce milczenia. Mikołaj Grynberg w „Oskarżam Auschwitz” pisze: „(…) wyzwolenie to też moment, kiedy się orientujesz, że jesteś sam i że nie ma już twojego świata. Nie ma nic i nikogo. Koniec. A ty żyjesz”. Wiele z tych kobiet, ale i mężczyzn, gotowych było na śmierć, ale nie na to, że wrócą z wojny okaleczeni – fizycznie lub psychicznie. Wojna nie ma w sobie nic z kobiety, wojna nie ma sobie nic z mężczyzny, wojna odczłowiecza i nikt na to nie jest gotowy.
Rozmawiał Przemysław Poznański
*Maria Paszyńska – pisarka, felietonistka, varsavianistka, prawniczka i orientalistka, autorka m.in. powieści „Warszawski niebotyk”, „Cień sułtana”, „Dziewczęta wygnane”, „Czas białych nocy”, „Cuda codzienności”, „Willa pod Zwariowaną Gwiazdą”, „Listy do Gestapo”, „Wszystko dla Emilii”, „Jeśli jutra nie będzie”, „Hańba” oraz „Kochanka nazistów”.