Literatura potrafi wyjść poza płeć, kulturę, geografię życia opisywanego bohatera. Przesunąć granice rozumienia i doświadczania tego, co Inne. Jest w niej jakaś wyzwalająca moc – mówi Jarosław Kamiński, autor powieści „Psy pożrą ciało Jezebel”. Rozmawia Edyta Niewińska.
Edyta Niewińska: Konsultowałeś się z jasnowidzem?
Jarosław Kamiński: Nie, dlaczego?
Twoja powieść jest przepowiednią. Jej akcja dzieje się w niedalekiej przyszłości, a to, czego w cyberprzestrzeni doświadcza Sylwia, za chwilę będzie możliwe. Właściwie w przestrzeni virtual reality już jest możliwe.
– Przypomina się słynne powiedzenie Sławomira Mrożka: „Jutro to dziś – tyle, że jutro”. Od czasu powieściowej akcji dzielą nas ledwie dwa lata. Cóż to jest? Dwa kliknięcia myszką.
Przeczytałam trzy z czterech twoich powieści i wciąż mnie nurtuje to pytanie: dlaczego bohaterkami twoich powieści są kobiety? I dlaczego mężczyźni w twoim literackim świecie wypadają przy nich tak blado?
– To kwestia percepcji. W moich powieściach najczęściej widzimy świat oczami kobiet, więc one zajmują pozycję dominującą. Czy to wystarczająco tłumaczy wrażenie, że mężczyźni jakby mieli słabszą moc istnienia niż kobiety? Nie. Dochodzi jeszcze jeden powód. Opowiadam mężczyzn innymi emocjami i innymi cechami charakteru niż stereotypowe: agresja, waleczność, decydowanie za innych, brak refleksji mylony z tym, że wie się, czego się chce.
Mężczyźni, których piszę, nie są „bladzi”, przeciwnie. Uważam, że to pełnokrwiste postaci, ale niestereotypowe. A to zupełnie co innego. Budują się przez milczenie, refleksyjność, empatię, umiejętność współtowarzyszenia raczej niż narzucanie siebie i swojej woli. Mają też swoją tajemnicę, którą niechętnie dzielą się z innymi. Taki jest Gert z „Psy pożrą ciało Jezebel” ale i do pewnego stopnia Michał, ojciec Niny z powieści „Tylko Lola”.
Mało jest takich mężczyzn, a może ich nie widać? Opowiadasz o wrażliwej stronie męskości, żeby przywrócić jej znaczenie we współczesnym świecie?
– Wycofany wrażliwiec jest postrzegany jako ktoś mniej atrakcyjny niż przebojowy facet, który podbija świat. Wychodząc na moment poza literaturę: jeśli coś ma się zmienić w społeczeństwie, te „miękkie” cechy mężczyzn powinny zostać doszacowane, docenione. Również przez same kobiety. Inaczej agresja i przemoc będą się reprodukować z pokolenia na pokolenie.
Olga Tokarczuk powiedziała ostatnio, że kobiety w literaturze znikają, a większość opowieści była i nadal jest pisana z perspektywy męskiego narratora. Masz więc w literackim niebie specjalne miejsce za zasługi w przywracaniu kobiecego punktu widzenia i czucia literaturze współczesnej.
– Wciąż to historie pisane przez faceta. Tyle, że literatura potrafi wyjść poza płeć, kulturę, geografię życia opisywanego bohatera. Przesunąć granice rozumienia i doświadczania tego, co Inne. Jest w niej jakaś wyzwalająca moc. Wierzę, że nie ma pełnego wyzwolenia kobiet bez wyzwolenia mężczyzn. I odwrotnie. Społeczne formatowanie jednostki jest niezbędnym etapem rozwoju człowieka. Pytanie jednak jaki „format” narzuca nam społeczeństwo? To nie jest coś niezmiennego i w dodatku niepodważalnego. Przeciwnie. I literatura może wiele zrobić dla kwestionowania tych zdawałoby się „naturalnych” i „odwiecznych” formatów ludzkich. To czasami są po prostu, jak sprawę określił brutalnie Peter Sloterdijk, „reguły dla ludzkiego zoo”.
Muszę przyznać, że w powieści „Psy pożrą ciało Jezebel” mężczyźni to w zasadzie jakaś zupełnie inna rasa, pochodząca być może nawet z innej planety. Przełożony Sylwii, który zastawia na nią pułapkę, wciągając ją w wewnętrzne rozgrywki i wystawiając na niebezpieczne skądinąd zawodowo wyzwania. Gert, który jest tu ledwie zarysowaną postacią, z męskich bohaterów moją zdecydowanie ulubioną – barwny, nieprzewidywalny, wybitnie inteligentny, dyskretnie obecny tylko wtedy, kiedy jest potrzebny. Były mąż Sylwii, sprowadzony w zasadzie do głosu w jej głowie. I w końcu Andries, współpracownik, który z jednej strony spiskuje przeciw niej, z drugiej staje się sprzymierzeńcem. A jak by się dobrze im przyjrzeć, to bardzo archetypiczne postaci: cień, mentor, antagonista i trickster.
– Dobrze, gdy literatura odwołuje się do archetypów. Jeszcze lepiej, gdy czyta się ją przez to, co „wieczne”. To służy pogłębieniu postaci, relacji między nimi. Czasem mam wrażenie jakby nasze życie działo się w dwóch planach. Tym „tu i teraz” i gdzieś w świecie idealnym, ponadczasowych opowieści. I że my „tu i teraz” tylko realizujemy jakiś dawno temu napisany scenariusz… Warto jednak pamiętać, że powieść to również gra z określonymi regułami. Jeśli jest pisana w pierwszej osobie, to automatycznie wymusza ograniczenie pola widzenia. Wiemy tyle, ile wie główna bohaterka i tak widzimy świat jak główna bohaterka. A to może być mocno zaburzony ogląd rzeczywistości.
Wróćmy zatem do początku – od czego zaczęła się ta historia? Co było zalążkiem tej powieści?
– Zawsze staram się zaczynać od emocji. Własnych emocji, tego co czuję gdy myślę o sprawie, która może okazać się tematem powieści. To daje paliwo do ślęczenia przez wiele miesięcy nad powieścią. W przypadku „Psy pożrą ciało Jezebel” chodziło o lęki, jakie budzą we mnie media społecznościowe, wirtual.
W moim przypadku każde wejście na Facebooka czy Instagram okupione było mniejszym lub większym stresem. Skąd ten lęk? Dlaczego niepokój? Jak dotąd nie spotkał mnie jakiś potężny hejt, nie doświadczyłem zbyt wielu negatywnych skutków życia w sieci. A i tak miałem negatywne emocje. Nie chciałem stać się ich ofiarą. Zdecydowałem się je przepracować. Literacko.
W przerażający sposób pokazałeś świat wirtualny i nasze weń uwikłanie. Zachwycił mnie i zaskoczył zarazem wątek tego, że nasz cyfrowy ślad znaczą nie tylko, a nawet nie przede wszystkim, nasze wybory czyli to, co publikujemy, ale także to, czego nie publikujemy, czego nie wybieramy i co opublikują o nas inni. Metafora uwięzienia w cyfrowym świecie bez możliwości wydostania się na zewnątrz była tu bardzo czytelna. Myślisz, że taka nas czeka przyszłość? Czy ta opowieść to przestroga?
– Nie piszę powieści interwencyjnych, więc nie poczuwam się do ostrzegania, straszenia lub karcenia kogokolwiek. Staram się zdiagnozować rzeczywistość, z pomocą wyobraźni przedstawić najdalsze konsekwencje tego, z czym się zmagamy, w co jesteśmy uwikłani. Czy należy się bać tego czy potraktować jako fantazje lękowe autora? Decyzja należy do czytelniczki. „Psy pożrą ciało Jezebel” to rodzaj, jak ktoś powiedział, „psychoanalizy sieci”. „Ciemna materia” wirtualu ujawnia swoje istnienie, „wypowiada się”. Dzięki czemu można zobaczyć jaki wpływ wywiera na nasze życie.
W motywie przewodnim twojej powieści bohaterka mierzy się z samobójczą śmiercią nastoletniej córki. Ponieważ jest dociekliwa i szuka odpowiedzi na pytanie, co skłoniło jej dziecko do odebrania sobie życia, dociera do zapisu prywatnych rozmów córki z jej koleżankami. Dostajemy też wgląd w życie osobiste Mili. Nie bałeś się opisywania życia intymnego nastolatki, jej świata i języka – tak przecież innych od naszego, nie tylko teraz, ale kiedy byliśmy nastolatkami?
– Bałem się fałszu, owszem. Ale każdą nową powieścią wychodzę poza strefę komfortu, eksploruję nieznane terytoria. W „Psy pożrą ciało Jezebel” ryzyko było większe niż zwykle. Forma, tematyka, fabuła wymykają się łatwym określeniom. Powieść zaskakuje, zmieniają się reguły gry świata, w którym przebywają bohaterowie, co sprawia, że czytelniczka szybko traci grunt pod nogami. Czym wobec tego jest ryzyko fałszu w widzeniu nastolatków?
Do opisu ich świata podszedłem jak do innych elementów układanki, jaką jest powieść. Obserwowałem profile, fora, strony www lubiane przez młodzież, rozmawiałem z ludźmi w wieku moich bohaterek, z rodzicami nastolatków. To fundamenty. Całą resztę zbudowała wyobraźnia. Nie pisałem reportażu z życia młodzieży, ale powieść, która realizowała swoje własne cele. Dalekie od banalnego opisu tego, co się dzieje z nastolatkami w wirtualu.
Co było dla ciebie największym wyzwaniem przy pisaniu tej powieści? Mam wrażenie, że przy tak obfitym w wątki i skomplikowanym temacie wiele rzeczy mogło pójść nie tak.
– Kluczowe było zachowanie proporcji. Między tym, co chciałem opowiedzieć naprawdę, a tym, co tylko miało pomóc w wydobyciu na jaw tej historii. Musiałem więc „ciąć” wątki obyczajowe, darować sobie tłumaczenie całego świata powieściowego, jedynie sugerować drugorzędne motywacje bohaterek…
Muszę przyznać, że przy czytaniu tej powieść trudno jest nie poddać się emocjom. Niemal fizycznie odczuwałam ból Sylwii, złościłam się na nią i wraz z nią zapadałam w bezkresną otchłań wyobrażonego świata. Jak udaje ci się w powieści oddać tyle emocji?
– Nie interesuje mnie technologia jako taka, modne gadżety lub futurystyczne nowinki. Ciekawią mnie przede wszystkim emocje. Zaczynam od własnych. Potem podążam za emocjami bohaterów, staram się pisać historie ich emocjami. I mam nadzieję, że coś z tego udzieli się i czytelniczkom.
Po przeczytaniu zakończenia byłam zła. Ta myśl, że „to się nigdy nie skończy” była udręką. Miałam jednak nadzieję, że dramat Sylwii znajdzie jakieś rozwiązanie. Zakończenie mnie tej nadziei pozbawiło. Czy chcesz mi powiedzieć, że Sylwia już zawsze będzie jak kot Shroedingera – martwa i żywa zarazem?
– Czy aby na pewno udręka Sylwii nigdy się nie skończy? Tu kropkę nad „i” musi postawić czytelniczka. Nie chcę interpretować sam siebie ani podawać jedynej słusznej wykładni tego, co zdarzyło się z Sylwią.
Mam wrażenie, że czytając po raz drugi tę powieść będą mi w zakończeniu towarzyszyły inne emocje. Bo zakończenie jest otwarte, a w tym konkretnym momencie, kiedy czytałam twoją powieść, splotło się ono z moimi emocjami, trafiło w jakieś lęki, dotknęło doświadczeń ludzi, których znam i przeszli podobną sytuację. To siła twojej literatury, która odwołuje się do moich przeżyć i każe zaczerpnąć z siebie, żeby połączyć się ze światem bohaterki.
– Budowanie więzi z czytelniczką w oparciu o znane emocje, przeżycia to podstawa. Szczególnie, gdy chce się ją wciągnąć w historię, która koniec końców wykracza poza codzienne doświadczenie albo to doświadczenie radykalizuje. Włączam więc czytelniczki do wspólnej konspiracji, „knucia” fabularnego.
Skąd u ciebie tak dogłębne zrozumienie kobiet, ich pragnień, problemów i bolesnych stanów duszy?
– Trzeba wpuścić do siebie, jak nieoczekiwanych gości, emocje, cechy, wrażliwość Innych. Nie tylko kobiet, również mężczyzn, transgender itd. Pozwolić by snuli w nas swoje historie, biografie. Wtedy łatwiej doświadczyć i zrozumieć to, co wydaje się obce. Tym też jest powieść, narzędziem poznania tego, co radykalnie Inne.
Mam przeczucie, że z tych biografii, które nosisz w sobie, powstanie jeszcze niejedna znakomita książka.
Rozmawiała Edyta Niewńska
Jarosław Kamiński – scenarzysta, publicysta, dramaturg, poeta i pisarz. Współpracował z wieloma pismami literackimi i publicystycznymi, m.in. „Dużym Formatem”, „Polityką” i „Studium”. Współscenarzysta serialu HBO „Pakt 2” i trzeciego sezonu serialu HBO „Bez tajemnic” (reż. A. Holland i K. Adamik). Film krótkometrażowy „3xLove” (reż. O. Chajdas) z jego scenariuszem zdobył wiele nagród na międzynarodowych festiwalach, m.in. na Los Angeles Independent Film Festival Award 2016 i na Festiwalu „Oddalenia” 2016 w Dublinie. Autor powieści „Wiwarium”, „Rozwiązła”, „Tylko Lola”, „Psy pożrą ciało Jezebel”.