A POTEM DOSZŁY MARTWE KRÓLIKI | Rozmowa z Robertem Ostaszewskim, autorem „Zginę bez ciebie”

Czarna kawa, tylko brakuje papierosa, ale przecież w centrum handlowym nie wolno palić. Zza okularów czujne spojrzenie, na ustach uśmiech – życzliwy, choć może jednak lekko łobuzerski. Wypisz wymaluj Konrad Rowicki, bohater książki „Zginę bez ciebie”. Jej autor to znawca kryminału, krytyk literacki, w końcu pisarz, który opublikował wcześniej m.in. – wraz z Martą Miziuro – powieść kryminalną „Kogo kocham, kogo lubię”, a z Violettą Sajkiewicz „Sierpniowe kumaki”. Rozmowa z nim nie może być tylko przepytywaniem pisarza o jego dzieło. Mam inny pomysł: – Napiszmy razem kryminał – rzucam.

– A to ciekawe. Tego jeszcze nie było – przyznaje Robert Ostaszewski*.

Przemysław Poznański: Od czego zaczniemy tę książkę?

IMG_1118Robert Ostaszewski: Pytasz, od czego trzeba zacząć czy od czego ja zacząłem? (śmiech) Kryminał, „Zginę bez ciebie” zaczął się od pomysłu , który zrodził się w mojej głowie dwadzieścia kilka lat temu. Chciałem napisać książkę o samobójstwach. Ale przez te wszystkie lata nie umiałem znaleźć formuły, która pozwoliłaby mi napisać to, co chciałem i tak jak chciałem. I dopiero gdy na poważnie zacząłem się zajmować kryminałami, a potem zacząłem je pisać, temat samobójstw złożył mi się w całość, właściwie z miejsca. Szybko poukładał mi się w głowie cały schemat fabuły. Dopracowywałem jedynie szczegóły.  Natomiast gdybym miał radzić komuś, to myślę, że warto jednak zacząć od bohatera, oryginalnego i ciekawego. Weź pod uwagę, że nie bez powodu większość serii kryminalnych określa się nazwiskiem głównego bohatera. Bohater jest elementem, który serie kryminalne zespala, a z drugiej strony napędza.

Zastanawiam się, co to znaczy „bohater oryginalny”. Weźmy Konrada Rowickiego, twoją postać. On jest niepowtarzalny, to fakt, ale jednak posiada kilka cech wspólnych dla innych bohaterów kryminału: samotnik, ulegający nałogom, niepozbierany życiowo, cyniczny. Gdy Joanna Jodełka napisała swoją debiutancką „Polichromię”, otrzymała za nią Nagrodę Wielkiego Kalibru także dlatego, że jej bohater był inny: nie pił, nie palił, był generalnie grzecznym młodzieńcem.

– Prawda jest taka, że jeśli chodzi o bohaterów kryminalnych, to wszystko już było: grzeczni, niegrzeczni, starzy, młodzi, nawet dzieci. Wszyscy. Nie wspominając już o zwierzętach, którym też zdarzało się w pewnych powieściach prowadzić śledztwa (śmiech). Ja szukałem kogoś pomiędzy schematem a tym, co wyróżniające. Tym „czymś innym” jest u mnie fakt, że z założenia mojego bohatera trudno lubić. Przynajmniej na początku powieści.

Tak, to ci się świetnie udało. Przemądrzały, a jednocześnie pełen kompleksów wynikających z inteligencji i wiedzy, która go wyróżnia na tle kolegów. Niejako na przekór ich złośliwym uwagom popisuje się tą wiedzą, także humanistyczną (jest przecież z wykształcenia polonistą), na każdym kroku, aż do przesady. Jakby chciał sprowokować – i otoczenie, i nas, czytelników.

– Trochę się obawiałem, czy ten bohater będzie do kupienia dla czytelników i trafiały do mnie głosy, że pierwsze pięćdziesiąt stron to męka, właśnie z powodu bohatera. Ale te same opinie głosiły, że potem ten sam bohater nagle wydaje się już na swoim miejscu, czytelnik łapie jego rytm, specyficzny sposób bycia. To mnie bardzo cieszy.

Jak go tworzyłeś? Wziąłeś kartkę papieru, długopis i spisałeś jego cechy czy raczej go „wychodziłeś” miesiącami podczas spacerów po Plantach? Pamiętajmy, że mówimy o bohaterze, który ma pociągnąć trylogię. To o tyle istotne, że nie mogłeś go choćby uśmiercić w pierwszym tomie.

– Tak, to byłoby raczej niewskazane (śmiech). Na początku musiałem mu wymyślić biografię, od A do Z. Musiałem wiedzieć to na początku, tak jak od początku przygotowany jest też plan fabuły całej trylogii, główny zrąb historii.

I uczyniłeś go policjantem. Wiąże się z tym jednak pewne niebezpieczeństwo: jak zdobyć wiedzę o pracy policjanta, by się nie ośmieszyć? Na ile sprawdzałeś szczegóły dotyczące zawodu bohatera?

IMG_1070– Nie jestem przesadnym fanem dokumentacji. Katarzyna Bonda podobno dokumentuje i konsultuje wszystko, ale moim zdaniem to nie jest do pisania kryminału niezbędne. Jest w kryminałach miejsce na kreację i nie należy się jej bać. I moim zdaniem nie ma znaczenia, czy pisanie kryminałów uważa się jedynie za rzemiosło pisarskie, czy sztukę słowa. Kwestie dotyczące pracy policjantów konsultowałem ze znajomym policjantem, ale już post factum. Wiedzę czerpałem też z książek byłych śledczych. To też oczywiście forma dokumentacji. Ale z drugiej strony nie znam żadnego policjanta z Ciechanowa, co więcej, nigdy nie byłem w komendzie powiatowej, choć wnętrza znam, bo tam wcześniej znajdował się urząd miejski. Sam Ciechanów też opisywałem głównie z pamięci, choć to miasto ostatnio się mocno zmienia i kilka miejsc usiałem zobaczyć ponownie. Na pewno zawsze, gdy dochodzi do opisywania kwestii, na których się nie znam, medycznych, prawnych na przykład, to je konsultuję, a miejsca, których dobrze nie znam, odwiedzam. Oczywiście, o ile jest to możliwe w danej chwili i niezbędne w opowiadanej przeze mnie historii.

 Zapewne w przypadku pisania trylogii bohater jest elementem, który powinien pojawić się najpierw, ale może w przypadku pojedynczej książki ważniejsza jest intryga, nośny temat? 

– Nie ma uniwersalnego pomysłu na pisanie kryminału. Ale masz rację, że przy pojedynczych książkach bohater może nie być tak istotny, acz ja będę wciąż się upierać, że jednak zacząć trzeba od niego.

A czy intryga zależy od bohatera? Czy jest on elementem, od którego odbija się historia, czy może ona powstać niezależnie, a potem wpasujemy w nią główną postać?      

– To zależy od rodzaju bohatera. Policjant może prowadzić jaką bądź sprawę – morderstwa, kradzieży, oszustw, przekrętów finansowych i tak dalej. Dlatego to idealny bohater na cykl, choć akurat w przypadku Konrada Rowickiego nie jest to takie proste, co zrozumie każdy, kto przeczyta powieść. Generalnie z wymyślaniem zbrodni jest pewien problem. Wydaje mi się, że rodzajów zbrodni jest jednak mniej niż typów ludzkich. Więc pisarze, którzy chcą zaskoczyć czytelnika, często stawiają na kumulację brutalności. Ale to chyba nie jest dobra droga. Oczywiście są czytelnicy, którzy lubią krwawe kryminały z wymyślnymi zbrodniami, ale to prowadzi do nakręcania spirali, która w każdej następnej książce każe ci podkręcać brutalność i krwawość. Jeszcze mocniej, jeszcze straszniej, jeszcze więcej masakry. Niekoniecznie piłą mechaniczną.

Trochę jak u Jo Nesbø.

– I całej masy pisarzy amerykańskich, jak choćby u Jefferya Deavera. Oni, Nesbø również, robią to akurat świetnie. I niech robią. Ja pisać w ten sposób nie zamierzałem. I nie namawiam innych, aby postawili na takie rozwiązanie.

Nie będziemy się z nimi ścigać?

– Nie. Myślę, że ten wyścig nie ma sensu, bo, po pierwsze, raczej nie mamy szansy w nim wygrać. Za nimi stoją dziesięciolecia tradycji pisania prozy kryminalnej czy sensacyjnej, natomiast polskie kryminały rozwijają się na dobre ledwie od piętnastu lat. Po drugie, zawsze trzeba poszukiwać własnych rozwiązań. Oczywiście, w miarę możliwości.

IMG_1041Zatrzymajmy się jednak przy problemie, temacie. Jak go znaleźć?

– Idealnie byłoby, gdyby problem był po prostu istotny dla pisarza, w jakiś sposób go dotykał, nawet bolał. Tak oczywiście nie jest w przypadku każdej książki, każdej fabuły, bo przy trzeciej, szóstej, dziesiątej książce trzeba szukać już gdzie indziej. I bierze się albo historie z życia, z mediów, albo uniwersalne historie zbrodni. Bo ludzie wiecznie zabijają i robią to wszędzie, chyba już nawet na Wyspach Owczych, miejscu słynącym z tego, że całe dekady nikt tam nie padł ofiarą zbrodni. I zazwyczaj robią to z mniej więcej tych samych powodów. Zwykle w tym miejscu przywołuje się triadę: pieniądze, seks, władza.

Kryminał narzuca formę – pisze się go zatem łatwej, niż beletrystykę, czy może właśnie trudniej? Oczywiście upraszczam, bo dziś coraz trudniej rozdzielić literaturę na gatunkową i „wysoką”. „Ciemno prawie noc” Joanny Bator to w zasadzie powieść o strukturze sensacyjnej.

– Mnie forma kryminału ułatwiła pisanie. Dzięki niej, jak już wspominałem, mogła powstać powieść „Zginę bez ciebie”. Gdy próbowałem mój temat ugryźć wcześniej, bez formy kryminału, to wychodziła psychologiczna glątwa, niespecjalnie chyba interesująca. Narzucenie schematu gatunkowego pozwoliło mi uzyskać większy dystans do tematu samobójstw. To było dla mnie najcenniejsze. A innym mogę poradzić jedno: albo się istnienie tych schematów powieści popularnej akceptuje, albo nie. Jeśli nie, to nie trzeba się za to zabierać. Na szczęście literatura otwiera przed piszącym bardzo wiele możliwości słownej ekspresji. Naprawdę jest w czym wybierać. Innymi słowy – nic na siłę.

Ale ty akurat igrasz z tym schematem. U ciebie w zasadzie nie ma zbrodni. Kiedyś Piotr Bojarski zdradził mi, że w „Arcymistrzu”, ostatnim tomie przygód komisarza Kaczmarka, w pierwszej wersji w zasadzie nie było trupa. Potem sobie pomyślał: „Cholera, kryminał bez trupa? Dziwnie” i „popełnił” mord. Podczas czytania twojej książki też miałem wrażenie, że o ile motyw samobójstw jest kluczowy, o tyle trup na początku nie był niezbędny. Czy może być kryminał bez trupa? Bez detektywa? Bez śledztwa?

– Kwestia granic. Jak daleko można je przesunąć, aby kryminał pozostał jednak kryminałem? Kryminał bez policjanta, śledztwa i trupa mógłby być jednak trudny do przełknięcia dla miłośnika gatunku. Ale są przecież kryminały sądowe, gospodarcze, gdzie znajdziemy przemoc, przestępstwa, intrygę, ale niekoniecznie morderstwo. Badanie tych granic jest ciekawe i dlatego do pewnego stopnia chcę iść tą drogą. Ostatnimi czasy jest o tyle łatwiej, że współczesny kryminał, szczególnie skandynawski, mocno rozmył granice gatunku. Do tego stopnia, że w przypadku prozy wielu pisarzy, mam na myśli choćby późnego Henninga Mankella, mamy już do czynienia nie tyle z kryminałami sensu stricto, co raczej powieściami społeczno-obyczajowymi z mocnymi wątkami kryminalnymi.

Jak rozumiem, startując do pisania powieści, miałeś już albo spisany, albo mocno ułożony w głowie dziennik głównego bohatera, czyli „Zapiski depresjoholika” – jeden z dwóch przeplatających się w książce wątków. Ale tylko jeden. W przypadku drugiego spisywałeś wszystko punkt po punkcie?

– Było, jak mówisz. Gdy już wiedziałem, o czym chcę pisać, jak wygląda bohater i jaki ma życiorys, trzeba było stworzyć fabułę. Oczywiście nie mogło w niej zabraknąć samobójstw. A potem, punkt po punkcie, rozpisywałem, co się każdego dnia śledztwa zdarzy.

Tak jak Katarzyna Bonda, która rozpisuje sobie nową książkę scena po scenie, a potem – w zależności od nastroju – rozpisuje tę, na którą ma ochotę?

– Niektórzy tak robią. Ja nie. Mam po prostu szkielet historii. Nie czułem nigdy potrzeby, by rozpisać plan co do sceny. Autorzy kryminałów czasem przekonują, że są po prostu świetnymi rzemieślnikami, tworzącymi prozę popularną. Ja uważam, że i w takiej prozie, jak w każdej, jest miejsce na kreację, wyjście z roli rzemieślnika. Gdybym miał zbyt szczegółowo rozpisany schemat, on by mnie krępował. W „Zginę bez ciebie” są wątki, których mogłoby nie być i pewnie nic by się złego dla intrygi kryminalnej nie stało, a jednak są. Okazały się jednak niezbędne w planie fabularnym.

Króliki?

– Martwe króliki.

IMG_1164Takie wątki tworzy się jednocześnie z główną opowieścią czy najpierw trzeba stworzyć oś, a potem ją obudować pobocznymi wątkami, scenami?

– Zazwyczaj wymyślam tylko główny schemat śledztwa. Reszta przychodzi w trakcie, nawet już po skończeniu pierwszej wersji. Wątku królików, których w powieści nie spotyka szczególnie przyjemny los, nie było w pierwszej wersji. Dopiero w trakcie kolejnych poprawek stwierdziłem, że taki wątek może w tej książce ładnie zagrać. To mi się spodobało do tego stopnia, że i w kolejnych częściach będę mordował jakieś zwierzątko, za co pewnie niektórzy mnie nie polubią.

Mam wątpliwość. Przecież jako krytyk literacki mógłbyś wziąć taką książkę i – mając na przykład gorszy dzień – przyczepić się: są tu niepotrzebne wątki, albo niedokończone. Z pewnością myślałeś o tym pisząc, znasz się na kryminałach, a jednak pozwoliłeś sobie na to.

– Ja się raczej nie czepiam (śmiech). Są kryminały pisane po bożemu, oparte na schemacie i niektóre z nich są świetne. Ale ja takich kryminałów nie chcę pisać. Chcę pisać kryminały „pomiędzy”, wychylające się poza granice gatunku, między absolutną powagą a zgrywą. Bo sam jestem „pomiędzy”: krytykiem a autorem.

To trudna rola – jak ktoś jest uzdolnionym laikiem, to brak backgroundu, wiedzy o tym, co było, sprawia, że nic go nie ogranicza. A ty masz wiedzę. Nie zadawałeś sobie pytania: skoro właściwie wszystko już było, to czy jest sens się wciskać?

– Schematami można dowolnie manipulować, co autorzy stale udowadniają. Mnie nie przeszkadza świadomość, że wszystko już było. Być może dlatego, że na studiach, a i potem, zaangażowany byłem mocno w myślenie podstrukturalne, postmodernistyczne, gdzie świadomość, że żyjemy w kulturze cytatu, jest mocna. Wszystko już było, ale to nie znaczy, że nie mogą powstać i nie powstaną ciekawe, wartościowe książki.

A narracja? U ciebie jest ona pierwszoosobowa, przynajmniej w głównym wątku. To nie jest szczególnie popularne we współczesnym kryminale. To też pewne utrudnienie, bo teoretycznie nie możesz bohatera w trzeci tomie uśmiercić. Choć…

– …choć literatura zna różne przypadki.

Ale jest trudniej.

– Pomysł narracji pierwszoosobowej powstał przy planowaniu intrygi, bo zależało mi na zastawieniu jej z narracją „Zapisków depresjohlika”, które pisane są dla odmiany w trzeciej osobie. A poza tym ja zwyczajnie lubię pisać w pierwszej osobie. Wiem, że to komplikuje pisanie, trzeba się trzymać jednej perspektywy, oglądu zdarzeń. W polskim kryminale, choćby u Katarzyny Puzyńskiej czy u Joanny Opiat-Bojarskiej, popularnym zabiegiem jest pokazywanie wydarzeń z mnóstwa perspektyw: różnych bohaterów, antagonistów, mordercy. Po prostu – co kto lubi.

Pisząc w pierwszej osobie, trzeba zapełnić te trzysta, czterysta stron słowami jednej postaci. Utrudniłeś sobie.

– Ale mam sygnały od czytelników, że to kupują: ten sposób narracji, opowieści bohatera, trochę śmiesznej, trochę cynicznej. Może wynika to z tego, że część czytelników znudzona już jest tym, że kryminały – i u nas, i za granicą – pisane są coraz prostszym językiem. Krótkie, proste, sprawozdawcze zdania. To efekt podejścia wydawnictw i także nieco cynicznego podejścia autorów. Łatwej dotrzeć do masowego czytelnika tekstem, który nie stawia oporu. Mój język, mam wrażenie, taki opór trochę stawia, ale tym bardziej cieszy, że są czytelnicy, którzy chcą obcować z nieco bardziej wymagającym stylem.

Miejsce akcji. Są dwie szkoły: krakowska i warszawska, bądź ciechanowska i nowotomyska: albo wrzucamy bohatera w klaustrofobiczne środowisko, gdzie musi on mierzyć się także z ciasnotą umysłową otoczenia – i tak jest u ciebie, ale i u Zygmunta Miłoszewskiego w „Ziarnie prawdy”, albo jak Jamesa Bonda wypuszczamy go na Bahamy, do Hongkongu, Australii czy Bangkoku, jak zdarza się to choćby u wspomnianego już Nesbø. Ta pierwsza szkoła wydaje się trudniejsza, bo niby czym przyciągnąć czytelnika, jakim zwabimy go blichtrem w Ciechanowie?

– Ciechanów wziął się stąd, że chciałem oddać pisarski hołd miastu, w którym się urodziłem.

To ma być hołd?!

(Śmiech) Wiem, że jest on trochę specyficzny. Na spotkaniu autorskim w Ciechanowie były osoby, które się trochę oburzały, że opisałem miasto jako zapyziałe. To miasto jest mi jednak bliskie, może w nieco pokrętny sposób, ale mam tam rodzinę, ciągle tam bywam. To moje miasto. Ale Rowicki w nim nie zostanie. Gdy wymyślałem bohatera, uznałem, że będzie on – z tego punktu widzenia – skrzyżowaniem Jamesa Bonda z Johnem Rebusem, Iana Rankina, bohaterem, który nigdy nie opuścił Szkocji. Rowicki będzie się przemieszczał. W drugim tomie znajdzie się na greckiej wsi.

Wcześniej napisałeś dwa inne kryminały, ale jako współautor. Tak było łatwiej?

IMG_1074– Pomysł wziął się trochę z żartu. Spacerując kiedyś z Martą Miziuro po Wrocławiu stwierdziliśmy, że skoro trochę kryminałów już w życiu przeczytaliśmy, to może czas jakiś napisać. Byle na wesoło. Z kryminałami pisanymi w dwie czy kilka osób jest zarazem łatwiej, jak i trudniej. Łatwiej, bo na początku musi być plan, bez niego nie da się pisać razem, i taki plan sprawniej wymyśla się w dwie osoby. Przynajmniej mam takie doświadczenia. Trudniej, bo jednak każda osoba ma swój indywidualny styl i trzeba to uśrednić. Wybrnęliśmy z tego tak, że nawzajem czytaliśmy fragmenty drugiej osoby i ujednolicaliśmy. Nawet na poziomie pojedynczego zdania. Miałem kiedyś pomysł, by każdą powieść pisać z inną współautorką, ale po dwóch – skądinąd świetnych – przygodach wybrałem samodzielność. Mniej się traci czasu na dyskutowanie rzeczy z mojego punktu widzenia oczywistych (śmiech).

Polski kryminał na serio zagościł w księgarniach. Wydawanych jest tyle książek, że nie sposób wszystkie je przeczytać. Ale czy to nowe zjawisko? Przecież już w czasach PRL był znakomity Joe Alex.

– Polski kryminał to właściwie nowość, kwestia ostatnich kilkunastu lat. Książki Joe Aleksa czy Joanny Chmielewskiej, nie wspominając o powieści milicyjnej, to jednak zupełnie inna bajka. Ktoś policzył, że w zeszłym roku wyszło ponad sto pięćdziesiąt polskich kryminałów. To nie jest tak, że ta ilość przechodzi w jakość, ale na pewno plusem naszego kryminału jest to, że nie zamyka się w jednym modelu, jak choćby u Skandynawów, gdzie wciąż jeszcze dominuje model kryminału o zacięciu społecznym. Polski kryminał jest różnorodny i świeży. Czytajcie polskie kryminały, nie stracicie czasu!

A czym zaskoczy nas twój następny kryminał? Czym zagrasz w drugim tomie, skoro wątek psychologiczny już definitywnie zakończyłeś?

– Drugi tom będzie bardziej dla zwolenników twardego kryminału, ale w trzecim znów pojawi się problem z przeszłości Rowickiego, bo wątki z „Zapisków depresjoholika” nie wyczerpują problemów i tajemnic tego bohatera.

Rozmawiał Przemysław Poznański

Zdjęcia Rafał Meszka 

 

Przeczytaj także: TERAPIA ŚLEDZTWEM | Robert Ostaszewski, Zginę bez ciebie

 

*Robert Ostaszewski – prozaik i dziennikarz, współpracujący m.in. z „Polityką” i magazynem „Książki”, współredaguje „FA-Art” i „Dekadę Literacką”, juror literackiej Nagrody Kryminalna Piła. Autor zbioru opowiadań „Dola idola i inne bajki z raju konsumenta” (2005), wydał zbiór felietonów „Odwieczna, acz nieoficjalna” (2002), prozę „Troję pomścimy” (2002) oraz zbiór szkiców „Etapy. Rozmowy z pisarzami i nie tylko” (2008). Współautor dwóch powieści kryminalnych „Kogo kocham, kogo lubię” (2010, z Martą Mizuro), „Sierpniowe kumaki” (2012, z Violettą Sajkiewicz). Prowadzi bloga poświęconego literaturze „Mania literatury”, a także warsztaty z kreatywnego pisania na Uniwersytecie Jagiellońskim.