wywiad

Marta Sokołowska: Lubię ekstrema | Rozmawia Małgorzata Żebrowska

Ekstrema wybijają nas z przyzwyczajeń, przesuwają w kierunku odważniejszego myślenia. W sytuacjach granicznych dowiadujemy się więcej o świecie i o nas samych. Rozwijamy się, próbujemy siebie w warunkach zagrożenia i dyskomfortu, zmagamy się ze słabościami, odwracamy się od zniewalających i usypiających przyjemności. W „Imperium Dzieci” zamieniłam świat totalnej ochrony nad najsłabszymi na świat ochrony totalitaryzmu – mówi Marta Sokołowska, pisarka. Rozmawia Małgorzata Żebrowska.

Marta Sokołowskadramatopisarka, dramaturżka, prozaiczka. Laureatka Nagrody Kraków Miasto Literatury UNESCO, projektu wydawniczego „Pierwsza książka prozą” oraz konkursu „Dramat!” organizowanego przez Dwutygodnik i Teatr IMKA; dwukrotna finalistka konkursu poświęconego polskiej dramaturgii współczesnej „Metafory Rzeczywistości”, trzykrotna stypendystka Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Autorka powieści „Imperium Dzieci” (Biuro Literackie 2021). Jej słuchowiska i sztuki przedstawiano i realizowano w teatrach i instytucjach: TR Warszawa, Teatr im. Fredry w Gnieźnie; Teatr im. Horzycy w Toruniu, Teatr Polski w Poznaniu, Teatr Polski we Wrocławiu, Teatr im. Wandy Siemaszkowej w Rzeszowie, Narodowy Stary Teatr w Krakowie, Teatr Polski w Bydgoszczy, Royal District Theatre w Tbilisi, Białoruski Wolny Teatr w Mińsku, Teatr Dramatyczny w Kaliningradzie, Krasnojarski Teatr Młodego Widza, Polskie Radio, Instytut Teatralny, Teatroteka, Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych. Jej teksty publikowano w pismach: Dialog. Miesięcznik Poświęcony Dramaturgii Współczesnej, dwutygodnik.com, LiteRacje, Chimera, Zadra oraz tłumaczono na języki: angielski, rosyjski, ukraiński, niemiecki, białoruski i gruziński. Autorka scenariusza i reżyserka polsko-japońskiego filmu dokumentalnego „zeno-san”. Fot. Maksymilian Rigamonti

Małgorzata Żebrowska: Jesteś osobą piszącą w różnego rodzaju gatunkach literackich, autorką dramatów i słuchowisk. Twoja książka, „Imperium Dzieci”, jest debiutem powieściowym. Co takiego jest w tym gatunku, czego szukałaś i nie znalazłaś w innych?

Marta Sokołowska: Moją największą miłością jest literatura. Teatr mnie odnalazł i wchłonął, ale książka jest dla mnie najważniejszą formą wyrazu. Mam poczucie, że w powieści jest czyste słowo, posiadające wartość i sens. Słowo w powieści dociera bezpośrednio do czytelniczek i czytelników, bez pośrednictwa, dzięki czemu staje się wyostrzone i znaczące.

Lubisz pracę ze słowem?

– Zmagam się z językiem, dokonuję nieustannych wyborów pomiędzy słowem wyszukanym czy neologizmem a  komunikatem najbardziej prostym. Zadaję sobie mnóstwo pytań, wiele wykreślam, notuję i oczywiście kosztuje mnie to dużo wysiłku. Obrazy przychodzą same, a słów muszę szukać, otwierając się na swoje doświadczenia czytelnicze i zawodowe, obserwację otoczenia i rozmowy z ludźmi, których podziwiam. Sięgam do intuicji, do nieoczekiwanych skojarzeń.

Czy te zmagania ze sobą i swoimi ograniczeniami są tym, co najbardziej cenisz w pracy nad powieścią?

– Tak i nie, ale teraz  przychodzi mi na myśl pewne wspomnienie. Miałam cztery lata, jechałam tramwajem z moją mamą. Świat wydawał mi się niezrozumiały. Czułam się zagubiona, było duszno. Zobaczyłam rozkład jazdy i zrozumiałam, że gdy nauczę się liter i zdołam odcyfrować zakodowaną informację, zrozumiem wszystko. Słowo to środek komunikacji, ale też narzędzie i broń, którego się staram używać precyzyjnie na wielu poziomach i  w słusznych zamiarach.

Słowo jako narzędzie i broń jest również ważne w „Imperium Dzieci”, skoro cała ideologia Imperium, stworzona przez jego liderkę, opiera się na słowie. Czy masz takie poczucie, że słowo może być orężem stosowanym również w niesłusznej sprawie?

– Starałam się oddać w wypowiedziach bohaterów charakter języka propagandy typowy dla ustrojów totalitarnych. Równocześnie, wychodząc poza ten schemat, znany chociażby z analizy nowomowy PRL-u,  którą przeprowadził prof. Michał Głowiński, nie chciałam ułatwiać czytelniczkom i czytelnikom zadania. Chciałam wpisać „słowo” w akt tworzenia świata, w którym dobro dziecko jest wartością najwyższą. Trudność uchwycenia momentu, gdy słuszna sprawa zamienia się w sprawę niesłuszną jest zamierzona. A odpowiedź na twoje pytanie jest twierdząca, słowo może być orężem stosowanym w złej sprawie, mam przeczucie, że staje się wtedy bardziej intrygujące.

Czy w związku z tym wpisujesz się w kanon lektur na nasze niespokojne czasy?

– Sam wybór dystopii jako gatunku powieści popchnął mnie w kierunku świata rządzonego przez tyrankę. Bardzo silnie odczuwam brak poczucia wolności, zatem ten wybór nie był przypadkowy. Ale jako autorka nie chciałam napisać tekstu jednoznacznego w odbiorze. Myślę, że w obecnych czasach rolą artystek i artystów jest wytrącanie odbiorców i odbiorczyń z wszelakich „baniek”, zbyt łatwo przyjmujemy „prawdy”, zwłaszcza że świat nie jest jedno- czy dwuwymiarowy.

„Imperium Dzieci” ma wymiar ponadczasowy i prezentuje państwo totalitarne zarządzane przez kobietę, A-Carycę. Państwo to powstało według jej ideologii i pomysłów, mających na celu chronienie dobra dziecka. Czy wybór postaci – kobiety, przedstawicielki płci, która w naszym świecie wciąż musi zabiegać o pozycję równą męskiej – nie wydawał ci się kontrowersyjny?

– O ile nierówność w dystrybucji władzy ma płeć, o tyle sama władza tej płci nie ma. Moja obserwacja świata doprowadza mnie do myślenia, że władza tworzy ludzi zachłyśniętych władzą niezależnie od ich cech typu gender, rasa, sprawność czy orientacja seksualna. Władza odziera ludzi z większości atrybutów i zamienia w istoty po prostu posiadające władzę, w różnym stopniu jej nadużywające lub ulegające. To, że w Imperium Dzieci władza jest kobietą było zabiegiem celowym. Nie chcę jednak zdradzać zbyt wiele…

Jak wyglądała praca nad konstrukcją powieści?

– Tworzenie konstrukcji to najspokojniejszy etap mojej pracy. Wcześniej jest poszukiwanie danych, zatapianie się w nowej rzeczywistości, uleganie nastrojom bohaterek i bohaterów, podążanie za różnymi tropami. Na tym etapie wielu rzeczy nie jestem w stanie założyć. To się odbywa na poziomie intuicji, nie do końca uświadomionych przekonań, wypływa z jakiejś części mnie. Nie bierze się z czystej kalkulacji. Gdy próbuję cokolwiek kalkulować, zwykle mi nie wychodzi. To praca na podświadomości, nieskrępowanej wyobraźni, silnych emocjach i tłumionych marzeniach. Natomiast praca nad strukturą, dramaturgią to wprowadzanie do chaosu porządku. W przypadku Imperium Dzieci pracowałam na kilku poziomach. Pierwszą warstwą – tą najłatwiejszą jest przebieg fabularny. Jego celem jest stworzenie sekwencji zdarzeń w taki sposób, żeby jedno wydarzenie oddziaływało na kolejne, a jednocześnie żeby sposób ich ułożenia  dawał czytelniczkom i czytelnikom pole do własnej interpretacji. To samo dotyczyło rozwoju postaci. Bohaterki i bohaterowie pozostają w napięciu między światem wewnętrznym a zewnętrznym, w relacji z innymi oraz przede wszystkim z omnipotentną A-Carycą. Podlegają oddziaływaniom otoczenia i własnym popędom. Ich rozwój wymagał ode mnie skonstruowania bardzo precyzyjnej dramaturgii każdej z postaci, uwzględniającej słabe punkty, wewnętrzne lęki, pęknięcia oraz marzenia. Osobnym tematem wymagającym uporządkowania była konstrukcja idei Imperium Dzieci. Zasadnicze pytanie, które sobie postawiłam, to czy Imperium Dzieci przetrwa? Jeśli nie, co miałoby doprowadzić do jego upadku? Jeśli zwycięży, co musiałoby się zdarzyć, jakie etapy powinna przejść koncepcja idealnego świata, aby się umocnić, może nawet zradykalizować? Ten poziom układania logiki Imperium był dla mnie najtrudniejszy.

Słowo to środek komunikacji, ale też narzędzie i broń, którego się staram używać precyzyjnie na wielu poziomach i  w słusznych zamiarach.

Czy to, że Imperium Dzieci ma na względzie dobro dziecka również zostało zdecydowane na początku, czy wymyśliłaś to później, na etapie szczegółowego planowania powieści?

– Od tego w ogóle zaczęłam. To było koło zamachowe całej powieści: stworzyć świat, w którym chronione są osoby najsłabsze – z natury swoich ograniczeń prawnych, predyspozycji fizycznych, niewielkich kompetencji społecznych, zależności finansowej. Wymyśliłam taki świat, w którym jest to posunięte do ekstremum, ponieważ jako artystka lubię ekstrema. Wybijają nas z przyzwyczajeń, przesuwają w kierunku odważniejszego myślenia. W sytuacjach granicznych, dowiadujemy się więcej o świecie i o nas samych. Rozwijamy się, próbujemy siebie w warunkach zagrożenia i dyskomfortu, zmagamy się ze słabościami, odwracamy się od zniewalających i usypiających przyjemności.

W „Imperium Dzieci” zamieniłam świat totalnej ochrony nad najsłabszymi na świat ochrony totalitaryzmu. Pomyślałam, że to może być interesujące – zderzenie idei, którą trudno zakwestionować, z rzeczywistością, której trudno bronić. To jest najciekawsze, gdy się zderza duże z małym, marzenia z możliwościami, idee z faktami.

Tu jest właśnie pole do konfliktu i napięcia dramaturgicznego.

Wielkie idee, słowa-wytrychy, jak „dobro dziecka” warto oglądać z każdej strony i kwestionować, gdy zajdzie taka potrzeba.

– Tak, to prawda. Słowa-wytrychy w pewnym momencie odrywają się od swojego sensu, są zlepkiem, któremu bezradnie się przyglądam. Gdy czytam opis mojej książki, czasami łapię się na tym, że go nie rozumiem. Muszę wówczas powrócić do pierwotnego założenia: „stworzenie świata, w którym ci, którzy są najsłabsi, są chronieni za wszelką cenę”.

Idealny świat, w którym dobro najsłabszych jest chronione za wszelką cenę. Czy my ludzie, jako byty nieidealne, jesteśmy w stanie stworzyć idealny świat?

– Myślę, że możemy go tworzyć w marzeniach i nikt nam tego nie może odebrać. Chyba że żyjemy w świecie totalitarnym, w którym nie wolno marzyć. Marzenia o wspaniałym świecie, dążenia do doskonałości są potrzebą każdego człowieka. Podziwiamy bohaterki i bohaterów, którzy przekraczają granice niemożności. To dodaje nam sił i nadziei. Jesteśmy ukierunkowani na rozwój. Z drugiej strony, to uporczywe dążenie jest czymś, co pcha człowieka w rozpacz. Obsesja doskonalenia potrafi być piękna, ale prowadzi do dręczącego poczucia niespełnienia.

Marta Sokołowska, Imperium Dzieci, Biuro Literackie 12 lipca 2021, ISBN:
9788366487390

Budowanie idealnego świata za wszelką cenę. Czy to nie w tym „za wszelką cenę” tkwi klucz do rozpaczy?

– Nie rezygnowałabym tak łatwo z tego „za wszelką cenę”. Myślę, że to zależy od wagi sprawy. Jeśli patrzysz, tak jak Caryca, na najbliższą ci osobę, która cierpi, granice moralności i wytrzymałości mogą ci się usunąć  z pola widzenia. W sytuacji totalnej bezradności jesteś w stanie zrobić wszystko. Dosłownie. Jeśli nie posiadamy sprawy wielkiej wagi, to dla własnej wygody nie będziemy podejmować ryzykownych, spektakularnych działań. Ale gdy pojawia się ważny cel, który musimy osiągnąć, jesteśmy w stanie przekroczyć każdą granicę. Pytanie, co dla kogo jest tym celem, co dla kogo jest tą sprawą najwyższej wagi. Jeśli mówimy o świecie dystopijnym, nie mogę moralizować, że postępowanie A-Carycy mi się nie podoba, jest nieetyczne. To fikcja, która czasem przedostaje się do naszego życia, czy tego chcemy, czy nie. Są sytuacje, gdy jesteśmy wystawieni na pokusę przekroczenia własnych granic i nic oraz nikt nas nie powstrzyma.

I tego bała się również sama A-Caryca. Mówiąc o niej, przychodzi mi do głowy pytanie, czy na traumie da się zbudować szczęście.

– Podczas mojego ostatniego spektaklu „Kamionna. Opowieści rodzinne” zajmowaliśmy się epigenetyką, czyli dziedziczeniem traum. Wiemy, że po przodkiniach i przodkach dziedziczymy nie tylko geny oraz zachowania, których uczymy się w wyniku modelowania, ale też pozagenowo nabywamy pamięć o ich przeżyciach i  doświadczeniach. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że społeczności, które mają zapisane w komórkach traumatyczne doświadczenia, nie są w stanie ich  zignorować. Ten zapis wpływa na ich przyszłość, staje się zachowaniem, a potem przeznaczeniem. Trudno o szczęście społeczności „karmionej” traumą.

A może jest jednak jakaś recepta na stworzenie idealnego świata?

– Pragnienie, by stworzyć idealny świat, nie jest możliwe do zrealizowania. Tak długo, jak choćby jedno dziecko na świecie jest głodne, ten świat nie jest dobry. Nie jesteśmy dobrymi ludźmi, jeśli jedno dziecko jest krzywdzone lub umiera przez nas, dorosłych.  Tak długo jak jedno dziecko marznie w lesie przy granicy polsko-białoruskiej, nam nie wolno spać spokojnie. Tak długo, jak jedno dziecko kona z pragnienia, nie powinniśmy z uśmiechem pić porannej kawy.

Na tym założeniu zbudowałam „Imperium Dzieci”. Takie założenia dają narzędzia do tego, by rozprawiać się ze wszystkimi wątpliwościami i godzić się z utratą dobytku i bezpieczeństwa. W takim świecie nie zasługujemy na luksus szczęścia i wolności, ponieważ zawsze znajdzie się ktoś, kto cierpi.

W sytuacjach granicznych, dowiadujemy się więcej o świecie i o nas samych. Rozwijamy się, próbujemy siebie w warunkach zagrożenia i dyskomfortu, zmagamy się ze słabościami, odwracamy się od zniewalających i usypiających przyjemności.

W „Imperium Dzieci”  systemowo nie okazuje się negatywnych emocji. Czy takie działania nie doprowadzają do tego, że wahadło nagle wychyla się w drugą stronę i tłumione emocje się w pewnym momencie odzywają?

– Przychodzi mi do głowy  ruch emancypacyjny. W „Imperium Dzieci” to wahadło wychyla się metaforycznie, jako zauważalny gest. W rzeczywistości rewolucja składa się z szeregu oddolnych działań wielu anonimowych osób, które nigdy nie znajdą się na kartach historii. Próba złapania momentu, gdy rzeczywistość zaczyna być inaczej definiowana to zadanie dla mediów i PR. Ja  myślę o zmianie jako o procesie, nie akcie. To mozolna praca ogromu ludzi, suma wielu przypadków i zdarzeń. Podobnie zresztą wygląda proces twórczy. Natomiast zgadzam się z tezą, że do zmiany społecznej czy politycznej niezbędna jest siła wyrastająca z emocji, które zbyt długo są tłumione.

Co cię zainspirowało, jeśli chodzi o system rekrutacji na rodzica, zaprezentowany w „Imperium Dzieci”?

– Na użytek książki zapoznałam się z wieloma materiałami adopcyjnymi, pojechałam do Szwecji, śledziłam jak ten proces wygląda w Norwegii. Stworzyłam wyobrażenie pewnej rzeczywistości, w której musisz dysponować czymś namacalnym – zasobami finansowymi, intelektualnymi, społecznymi i zdrowotnymi – ale też czymś, na co nie mamy wpływu, co trudno uchwycić. Przy ogromnej konkurencji to ten nieuchwytny detal decyduje, czy spadamy w rankingu społecznym, czy idziemy w górę. I tu się objawia władza A-Carycy jako autorytetu, który „widzi więcej”. Wyraziłam  lęk, że w czyichś oczach jesteśmy określani, niezależnie od tego, co my sami o sobie myślimy i niezależnie od naszych wysiłków. To jest groźne zjawisko – zgoda na to, że ktoś wie o nas więcej niż my sami. Ktoś widzi w nas kogoś mądrego, ktoś nas pozytywnie ocenia, a my rośniemy, unoszą nas jego słowa. Za chwilę powie: „zawsze widziałam w tobie zło”, i stajemy się tym złem. To jest najbardziej niebezpieczne w „Imperium Dzieci” – oddanie drugiej osobie wiary w siebie, miłości do siebie i wiedzy o sobie. Dopuszczamy do takiej sytuacji my sami.

Sami sobie odbieramy wolność.

– I wyznaczamy granicę, której przekroczyć nie potrafimy. Ja się temu sprzeciwiam na poziomie twórczym, prowadząc moją bohaterkę, która jest łączniczką między warstwami uprzywilejowanymi a totalnym marginesem. B-Maria stara się dowiedzieć, zgłębić prawdę o sobie, nie chce przeglądać się w oczach innych. Może to jest to dążenie do doskonałości, które się zawsze zaczyna i kończy na samej sobie.

Czyli to B-Maria dążyła do doskonałości, a nie A-Caryca.

– Tak. Dążenie do doskonałości to tak naprawdę proces poznawania siebie.

Rozmawiała Malgorzata Żebrowska

Leave a Reply

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.

%d bloggers like this: