– Chcę dotrzeć do szerokiej widowni, ale bez sprzedawania duszy. To dla mnie ważniejsze niż przesuwanie granic sztuki, stawianie na ekstremalną oryginalność – mówi Michał A. Zieliński, scenarzysta filmu „Kos”. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: Wyobraź sobie historię prawdziwą, jak „Kos”. Oto pewien facet, debiutant, pisze scenariusz i niemal natychmiast znajduje producenta i reżysera. A potem film według tego scenariusza zdobywa Złote Lwy w Gdyni i osiem innych nagród, dostaje szesnaście nominacji do Orłów, w tym dla tego debiutanta: za scenariusz i odkrycie roku. Dobry temat na scenariusz? O determinacji i sile?
Michał A. Zieliński: Nie. Nie w tym kształcie. Gdybym miał coś takiego pisać, to najpierw zastanowiłbym się, co ten facet przeżywa, jakie targają nim emocje i jak ja te mocne emocjonalne przeżycia pokażę na ekranie. Trzeba by poznać jego życie prywatne, a jego walka o scenariusz musiałby być dramatyczna, pełna napięć, rozterek, dylematów. W mojej osobistej historii nie ma materiału na film, musiałbym wszystko wymyślić. Na przykład konflikt. Może jego partnerka powinna postawić bohaterowi ultimatum: ona albo scenariusz, wyrzucić go z domu? Ja mam partnerkę, która mnie od zawsze wspiera. Z puntu widzenia materiału na scenariusz to problem (śmiech). Wolę zajmować się innymi projektami. Mam gotowy trzeci draft adaptacji „Morfiny” Szczepana Twardocha, której reżyserem będzie Paweł Maślona, producentem Aurum Film. Jeśli uda się znaleźć finansowanie, to zdjęcia mogłyby ruszyć w przyszłym roku. Poza tym zajmuję się pisaniem scenariusza do gry dla Zakazane Studio, startupu założonego przez weteranów branży, którzy pracowali nad „Wiedźminem”, „Cyberpunkiem 2077”, czy „This War of Mine” – robimy western noir. Zawsze chciałem tego spróbować.
Na początek spróbowałeś jednak z Kościuszką. Wziąłeś go na warsztat, ale nie pokusiłeś się choćby o scenariusz opowiadający o bitwie pod Racławicami, ale zdecydowałeś się na epizod umiejscowiony tuż przed powstaniem. Pełen kameralnych scen, którym daleko do patriotycznego hurraoptymizmu. Dlaczego?
– Powodów jest kilka. Gdy przeczytałem pierwszą biografię Kościuszki, a potem wiele kolejnych, poddałem się fantazji o rozpisaniu wielkiego serialu – z ową bitwą pod Racławicami i z bitwą pod Savannah w Stanach, ze sceną pokazującą inżynierski kunszt Kościuszki, gdy dyrygował przeciąganiem potężnego łańcucha przez rzekę Hudson, by zatrzymać brytyjskie okręty… Ale szybko się zorientowałem, że po pierwsze nie ma w tym opowieści, a co najwyżej odhaczanie epizodów – może i spektakularnych, ale nie dających szansy na spójną opowieść o bohaterze, a po drugie polska branża filmowa ma taką wyporność finansową, jaką ma. Możemy oczywiście zrobić kolejny film, z wielką bitwą, na którą zużyjemy połowę budżetu, tylko po co? Dla mnie kluczowym momentem, w którym zrozumiałem, że mam opowieść, było odkrycie postaci Jeana „Dominga” Lapierre’a, pierwowzoru mojego Domingo. Bo oto mamy wolnościowca Kościuszkę, mamy byłego niewolnika i temat pańszczyzny, który mnie interesował. To mi zakliknęło. A potem wybrałem tę kameralność, o której mówisz. Już nie tyle nawet z powodów budżetowych, ale dlatego, że kameralność okazała się dla opowiedzenia tej historii zwyczajnie lepsza. Zewnętrzne czynniki, z których zdawałem sobie sprawę, przymusiły mnie do czegoś, co robi lepiej całej historii. Historii o ważnym emocjonalnie momencie w życiu Kościuszki, który łączy się z ważnym momentem dla wspólnoty polskiej, jakby jej nie definiować.
Na ile ten scenariusz byłby inny, gdybyś pisał go pięć lat temu, przed boomem na temat pańszczyzny, na odkrywanie korzeni, przed choćby „Chamstwem” Kacpra Pobłockiego czy „Pańszczyzną” Kamila Janickiego?
– Pewnie by w ogóle nie powstał. Dla mnie ta historia zaczęła się akurat od spektaklu Strzępki i Demirskiego „W imię Jakuba S.” w Teatrze Dramatycznym w 2011 roku. To był moment, który dał mi sporo do myślenia. Potem były książki: Andrzeja Ledera „Prześniona rewolucja”, Jana Sowy, „Fantomowe ciało króla” itd. Powiem jednak coś, co wiele osób dziwi: ja się nie zgadzam z tezą, którą pozornie postawiłem w tym filmie, czy raczej z interpretacją, jaką znajduję w recenzjach. Wcale nie uważam, że należy postawić bezpośredni znak równości między niewolnictwem północnoamerykańskim czarnoskórych a pańszczyzną.
Dla mnie kluczowym momentem, w którym zrozumiałem, że mam opowieść, było odkrycie postaci Jeana „Dominga” Lapierre’a, pierwowzoru mojego Domingo. Bo oto mamy wolnościowca Kościuszkę, mamy byłego niewolnika i temat pańszczyzny, który mnie interesował. To mi zakliknęło.
A ta słynna już scena porównywania blizn – tych od bicza i tych od kija?
– Nie mam pretensji, że ktoś tę scenę interpretuje jako stawianie znaku równości między byłym niewolnikiem Domingiem a chłopem Ignacem, ale z mojej strony to jednak była trochę prowokacja. Przez lata romantyzowaliśmy szlachtę i stosunki klasowe, potem nagle zrównaliśmy pańszczyznę z niewolnictwem. To dwie skrajne strony opowieści o naszej historii. A ja bym chciał wzbudzić dyskusję, która przesunęłaby nas gdzieś na środek. Żebyśmy pogadali o tym, że pańszczyzna mogła mieć dużo więcej wspólnego z niewolnictwem, niż nam się dotąd wydawało. Ale nie była tym samym.
Jednocześnie nie oszczędzasz szlachty. To u ciebie utracjusze, sobiepanki, warchoły. Osoby nieprzygotowane ani do walki, ani do gospodarowania. No może poza pułkownikową Marią Giżyńską…
– I Kościuszką, bo on też był szlachcicem. Ale tak, szlachta jest u mnie rysowana kreską grubą i brzydką. To się bierze z różnych źródeł historycznych – jak owa scena strzelania przez szlachcica do bażanta trzymanego przez chłopa siedzącego na drzewie. Cały film miał być „postawiony na grubo”, takie założenie towarzyszyło mi od początku. Moje postaci miały mieć nieco komiksowy charakter. Być może chciałem w ten sposób uciec od typowego polskiego kina historycznego, gdzie jeśli w ogóle pojawia się grubsza kreska, to narysowana jest w złym miejscu, bo podkreśla jedynie nasze „niezwykłe bohaterstwo” i spiżowość. Ja zakładałem, że to będzie film inny, niż to, do czego przyzwyczaiło nas polskie historyczne kino. Bardziej popkulturowy. Spełniający w jakimś sensie obietnicę gatunkowej rozrywki, choć przecież nie jest to film gatunkowy do końca. Natomiast nie zakładałem, że to będzie blockbuster, choć na etapie treatmentu był na pewno „lżejszy”. Dopiero, gdy dostał go do ręki Paweł Maślona, film został dociążony. Paweł uznał, że należy mocniejszy akcent położyć na aspekt przemocy, która jest dla niego istotnym tematem. Tak czy inaczej pisałem scenariusz dla szerokiej widowni, nie tylko na festiwale. Skuteczne skomunikowanie się z widzami jest dla mnie ważniejsze niż przesuwanie granic sztuki, stawianie na ekstremalną oryginalność, która bywa niezrozumiała. Z drugiej strony nie sprzedam duszy i nie jestem w stanie robić projektów, gdzie jedynym kryterium jest sukces komercyjny.
O kinie historycznym mówi się często, gdy jest dobrze zrobione, że odbrązawia postaci z podręczników. Ty Kościuszki nie odbrązawiasz. Owszem, to postać z krwi i kości, ze swoimi emocjami, może i lekkimi słabościami, ale jednak pozytywna. Za to na bohatera niejednoznacznego, rozbitego wyrasta u ciebie Ignac – nieślubny syn szlachcica, chłop.
– Gdy dyskutujemy o szlachcie, chłopach, klasowości, to i tak na koniec wszystko musimy sprowadzić do doświadczenia indywidualnego. Stąd Ignac – nawet jeśli bękart szlachecki, to jednak chłop, żyjący w systemie, w którym co rusz dostaje lanie od silniejszych. To coś, co zawsze budzi mój sprzeciw. I dlatego przyjmuję perspektywę tego chłopaka, który chce się wyrwać z dotychczasowego życia. Oczywiście on ma strategię indywidulanego przetrwania, jego nie interesuje co się stanie z innymi. Początkowo nie rozumie, że system działa jak działa i wyżej nerek nie podskoczysz, o ile nie zaczniesz zmieniać tego systemu wspólnie z innymi. Ja go rozumiem, bo też bym pewnie kombinował tak jak on. Dopiero scena w austerii uświadamia mu, że nie jest sam i że razem nie są bezsilni.
A co do Kościuszki, to owszem – nie odbrązawiam go, co najwyżej wplątuję w jakieś romanse, ale to tyle. Mam poczucie, że to facet obdarzony licznymi talentami, wizją, idealizmem. Że próbuje coś robić w takiej sytuacji, jaka jest, choć czasami trochę opadają mu ręce. Zdaję sobie sprawę, że rysowanie w kinie czy teatrze – rządzącym się jednak innymi prawami niż życie – bohaterów pozytywnych jest trudne. W zasadzie najtrudniejsze do opowiedzenia. I miałem te obawy, ale znakomita interpretacja Jacka Braciaka sprawia, że ta postać się broni. Pokazuje wrażliwość bohatera, pokazuje jego zwątpienie, które pokonuje, by dalej iść do przodu. Kościuszko jest przez to bardzo ludzki. Nie jest tu wielkim bohaterem, ani kimś, kogo trzeba zdemaskować. Jest człowiekiem. Tak planowałem, a Braciak podniósł to jeszcze o poziom wyżej.
Przez lata romantyzowaliśmy szlachtę i stosunki klasowe, potem nagle zrównaliśmy pańszczyznę z niewolnictwem. To dwie skrajne strony opowieści o naszej historii. A ja bym chciał wzbudzić dyskusję, która przesunęłaby nas gdzieś na środek. Żebyśmy pogadali o tym, że pańszczyzna mogła mieć dużo więcej wspólnego z niewolnictwem, niż nam się dotąd wydawało. Ale nie była tym samym.
Ja uwielbiam twojego Kościuszkę, bo wyziera z niego głębokie rozczarowanie, a jednocześnie odwaga. Sytuacją, jakiej doświadcza podczas spotkania ze szlachciurą, któremu dałeś zresztą swoje nazwisko pokazuje – tak to odbieram – że do Kościuszki dociera świadomość mierzenia się z sytuacją preapokalipsy. On nie wie może jak skończy się jego powstanie, ale ma prawo być pełen obaw, widząc, z kim przyjdzie musi stanąć do walki.
– On jest dla mnie odbiciem Ignaca. Obaj się rozczarowują. Do niego też dociera, że wyżej nerek nie podskoczy. Też długo żyje iluzjami na temat Polski.
Jeszcze będąc w Stanach budował polski „ruch oporu”, ale na miejscu trafia do stodoły ze skrzynią pełną zardzewiałych karabinów.
– Nie wydaje mi się, że problemem są zardzewiałe karabiny. One są raczej odzwierciedleniem tego, jak wyglądało ówczesne społeczeństwo. Okazało się, że ono nie było w stanie się zjednoczyć, że każdy ciągnął w swoją stronę – i Ignac, i Zieliński. Być może Kościuszko faktycznie wie, jak to się skończy, ale jednocześnie wie też, że ludzie na niego patrzą. Dla mnie on jest kimś, kto sobie myśli: ok, mogę być pełen obaw, ale przecież nie mogę im teraz powiedzieć, że ich zostawiam.
– A czemu nazwałeś tego szlachciurę swoim nazwiskiem?
– Uznałem, że skoro tak tę szlachtę krytkuję, to nie mogę robić z siebie kogoś, kto z zewnątrz ją ocenia i jest ponad to. Można mieć rodzinne korzenie bardziej chłopskie, albo bardziej szlacheckie (rzadziej), ale kulturowo jako społeczeństwo jesteśmy równocześnie z chłopstwa i szlachty. Nadając moje nazwisko mości Zielińskiemu, świetnie zresztą zagranemu przez Michała Czerneckiego, śmieję się też z siebie. Też taki bywam. Też przeceniam swoje możliwości, czy mam nieopanowane patriotyczne łzy w oczach jak słucham „Godziny W” Lao Che o powstaniu warszawskim.
Przeczytaj także:
Ten Kościuszko chodził za tobą od dawna. Kilka lat temu w naszej prywatnej rozmowie wspominałeś, że piszesz powieść o Kościuszce. Dlaczego on?
– To był chyba jeszcze ten moment, gdy myślałem w kategoriach epickiej opowieści z bitwami itd. Bardzo chciałem coś napisać o Kościuszce, ale nie wiedziałem, co. A sam Kościuszko mnie kręcił, bo wydaje mi się super współczesny. Tak odczytuję jego tolerancyjne poglądy wobec różnych grup. Wobec Żydów, bo wszak załatwił powstanie pułku Berka Joselewicza, wystosował odezwę do kobiet, był przeciwnikiem niewolnictwa. Bardzo chciałem też pokazać jego inżynierski umysł. Mamy w Polsce wielu bohaterów, których wynosimy na piedestał, ale jak się dobrze zastanowić, to tylko dlatego że byli brawurowi. A brawura sama w sobie jest jednak cechą co najwyżej ambiwalentną. Ruszamy do boju i giniemy w obronie Ojczyzny. Może warto przygotować się do walki i mieć szansę na wygraną, a nie tylko na chwalebną śmierć. Kościuszko, ze swoim inżynierskim przygotowaniem, z myśleniem o logistyce, także w kontekście powstania, wydaje się człowiekiem zdecydowanie bardziej na nasze czasy. A poza tym on miał w sobie rzadką wrażliwość. Był facetem, który szydełkował, malował, grał na pianinie. Był wrażliwym typem, a nie spiżowym wojownikiem, który nigdy się kulom nie kłaniał. Nie wiem, czy był – jak chcą niektórzy – histerykiem. Ale nawet jeśli, to też dowód jego wrażliwości. Ta prawda o człowieku, który nie udawał kogoś innego, ujęła mnie. A poza tym to jest ktoś, kto ma nieczęsty w przypadku postaci historycznych potencjał łączenia Polaków: pojawia się na memach Partii Razem i na lokalnych imprezach organizowanych przez proboszczów. I to mimo, że Kościuszko nie był szczególnie prokościelny. Jest na szczycie listy patronów polskich ulic. Inna sprawa, że mało nas to wzrusza, jesteśmy ślepi na jego historię. Uznałem, że dobrze by było go ożywić, także po to, żeby ludzie przypomnieli sobie, na ulicy czyjego imienia mieszkają.
Jak to się stało, że z tego zarysu powieści powstał jednak scenariusz?
- Znam trochę rynek wydawniczy, wiem jak trudno się przebić, zresztą przypuszczam, że nie mam wystarczającego talentu, żeby napisać naprawdę dobrą powieść. Z jakiegoś powodu scenariusz wydawał mi się na poziomie pisania bardziej do ogarnięcia, a jednocześnie byłem przekonany, że mocny koncept, jaki wymyśliłem, obroni się w kinie. Powieść piszesz sam, może jest potem redaktor, ale to tyle. Ze scenariuszem idziesz do ludzi, którzy ci powiedzą co jest ok, co nie, popracują z tobą, a ja byłem kompletnym nowicjuszem. Z drugiej strony, choć nie jestem może wielkim kinomaniakiem, to zawsze towarzyszyło mi natręctwo, polegające na dostrzeganiu wokół siebie sytuacji, które wydawały mi się materiałem na dobrą sceną filmową. A nie na scenę w powieści. Gdy piszę, też myślę scenami, co po raz pierwszy zdefiniował Paweł. W stronę filmu chyba od zawsze ciągnęło mnie bardziej.
Zdaję sobie sprawę, że rysowanie w kinie czy teatrze – rządzącym się jednak innymi prawami niż życie – bohaterów pozytywnych jest trudne. W zasadzie najtrudniejsze do opowiedzenia. I miałem te obawy, ale znakomita interpretacja Jacka Braciaka sprawia, że ta postać się broni. Pokazuje wrażliwość bohatera, pokazuje jego zwątpienie, które pokonuje, by dalej iść do przodu. Kościuszko jest przez to bardzo ludzki. Nie jest tu wielkim bohaterem, ani kimś, kogo trzeba zdemaskować. Jest człowiekiem. Tak planowałem, a Braciak podniósł to jeszcze o poziom wyżej.
Z drugiej strony debiutant pisarz i debiutant scenarzysta nie są w takiej samej sytuacji: ten pierwszy ma niewielką co prawda, ale jednak szansę wydać książkę, ten drugi musi znaleźć reżysera, a przede wszystkim producenta, który wyłoży pieniądze – nieporównywalnie większe niż wykłada wydawca książki.
– Jestem niecierpliwy. Pisanie powieści wymaga znacznie dłuższej pracy, którą skonfrontujesz ze światem dopiero, gdy już skończysz. W przypadku scenariuszy rynek funkcjonuje w ten sposób, że już na wcześniejszych etapach możesz swój pomysł skonfrontować z ludźmi. Wiedziałem, że nie mam w sobie cierpliwości na zajmowanie się projektem przez pięć lat bez stuprocentowej pewności, że jest to coś warte. Musiałem wiedzieć szybciej, a pisanie scenariusza daje tę możliwość.
Jak pisze się pierwszy scenariusz? Byłeś jak polscy szlachcice kierujący się w twoim filmie hasłem „jakoś to będzie”, czy podszedłeś do sprawy metodycznie, jak Kościuszko?
– Bardzo szanuję rzemieślników i uznałem, że skoro mam coś robić, to muszę najpierw poznać warsztat. Zapisałem się na kurs scenariuszowy, regularnie chodziłem na tzw. Niezobowiązujące Spotkania Scenariuszowe, potem na poziomie treatmentu trafiłem do „Atelier Scenariuszowego”, czyli programu rozwoju scenariuszy, gdzie już samo przyjęcie mnie odebrałem jako akt walidacji środowiskowej. Ktoś z branży uznał, że mój pomysł ma ręce i nogi.
Dlaczego jednak postawiłeś na taką historię? Jak myślę o dziełach debiutujących pisarzach, to widzę w naprawdę wielu przypadkach książki zajmujące się własnymi traumami twórców, ich przeżyciami, powieści opisujące ich życie – co nie zawsze bywa poprzedzone refleksją, że to życie może nie być aż tak warte uwagi, jak się autorowi zdaje. Ty poszedłeś w zupełnie inną stronę – opowieść prawdziwą, ale historyczną.
– Należę to tej być może małej grupy ludzi, którzy nie uważają, że mieli wystarczająco ciekawe życie, żeby robić z niego powieść czy film. Nawet nie myślałem o takiej ścieżce. Wielu producentów z branży filmowej mówi: czerp ze swoich doświadczeń, bo to będzie prawdziwe. I pewnie mają rację. Tylko powinni dodać: czerp ze swoich doświadczeń, o ile naprawdę są niepowtarzalne, a zazwyczaj nie są. Poza tym może moja wyobraźnia potrzebuje czegoś, w tym przypadku faktów historycznych, które by ją zapłodniły? Mam teraz rozgrzebaną opowieść o AI – ale przecież nie o moich z nią doświadczeniach, bo to byłoby nudne, ale o tym, co się z tym dzieje na świecie w wielu aspektach.
Odczuwasz jakieś ograniczenia gatunkowe? AI, choć coraz mniej, to jednak kojarzy się jeszcze z SF.
– Nie ograniczam się. Zacząłem pisać horror, napisałbym chętnie SF, choć raczej nie twarde. Pomyślałem nawet pewnego dnia – po napisaniu kolejnej sceny przemocy w „Kosie”, że chętnie bym się oderwał i napisał komedię romantyczną. Mam jedynie ten problem, że kuszą mnie kolejne projekty biograficzno-historyczne, co brzmi jak odcinanie kuponów. Najważniejsze czy mam ciekawą opowieść, a nie w jakim to będzie gatunku. Pisanie to proces, który zaczyna się od pomysłu, a ten musi być mocny.
Kościuszko, ze swoim inżynierskim przygotowaniem, z myśleniem o logistyce, także w kontekście powstania, wydaje się człowiekiem zdecydowanie bardziej na nasze czasy. A poza tym on miał w sobie rzadką wrażliwość. Był facetem, który szydełkował, malował, grał na pianinie. Był wrażliwym typem, a nie spiżowym wojownikiem, który nigdy się kulom nie kłaniał. Ta prawda o człowieku, który nie udawał kogoś innego, ujęła mnie.
Nie boli cię to, że scenarzyści są tej drugiej linii rozpoznawalności – po reżyserze?
– W przypadku Pawła i Aurum Film cieszy mnie po prostu świetna współpraca, a poza tym Paweł nigdy o mnie nie zapomina, więc czuję się doceniony. Ale generalnie masz rację. Podam przykład: jest taki program PISF, skądinąd świetny, gdzie daje się pieniądze na development scenariusza. I jak PISF ogłasza wyniki, to podaje w tabelce nazwę producenta i nazwisko reżysera, o ile ten już jest wybrany. Nie podaje za to nazwiska scenarzysty, czyli osoby, której tekst jest podstawą do przyznania tych pieniędzy. To jest żenujące, ale jest też objawem szerszego zjawiska niezauważania scenarzystów. Co nie znaczy, że scenarzysta powinien być tak samo traktowany jak autor powieści. To byłaby przesada. Powieść jest efektem jednostkowego wysiłku, z niewielką choć ważną pomocą redaktora. Film jest wysiłkiem zespołowym. Doświadczyłem tego podczas pracy nad „Kosem”, widząc jak ogromna rzesza ludzi pracuje nad ostatecznym kształtem filmu, ile do scenariuszowej postaci potrafią dołożyć aktorzy, jak reżyser potrafi zmienić na lepsze kierunek opowieści. Zbytnie wynoszenie scenarzysty na piedestał byłoby wobec pozostałej ekipy niesprawiedliwe. Choć na pewno w branży i poza nią większe niż do tej pory docenienie scenarzystów. W branży filmowej nikt inny nie będzie miał pracy, dopóki nie zostanie napisany scenariusz.
Ale nie zawsze są pieniądze za tę pracę. Ludzie filmu od dłuższego czasu walczyli o tantiemy od odtworzeń filmów na platformach streamingowych w związku z projektem nowelizacji ustawy o prawie autorskim, gdzie takiego zapisu nie było. Sam też się aktywnie włączyłeś w tę walkę. Wczoraj minister Bartłomiej Sienkiewicz ogłosił, że tantiemy od odtworzeni w interecie jednak zostają w projekcie.
– „Kos” będzie pewnie niedługo wychodził z kin i trafi do streamingu, prawdopodobnie na SkyShowtime. Były obawy, że pokazywane będzie tam nasze dzieło, ale nikt z ekipy na tym nie zarobi już ani grosza. A to dlatego, że najnowszy projekt nowelizacji ustawy o prawie autorskim był do niedawna jakimś dziwacznym nieporozumieniem. Tantiemy od emisji filmów w wielkich platformach streamingowych nam się po prostu należą. One przecież nie idą z budżetu, ale od superbogatych amerykańskich korporacji. Tymczasem w ustawie były zapisane tantiemy od VHS, a nie od tego, co de facto decyduje dziś o oglądalności filmu po jego wyjściu z kin, gdzie zresztą też płaci się tantiemy. To ostatnia rata naszego wynagrodzenia, której wypłatę zakłada się przy okazji podpisywania umowy. Cieszę się z ogłoszonej wczoraj decyzji i czekam na ostateczny efekt w postaci ustawy. Jeśli zapis się utrzyma, oznaczać to będzie, że pozwala się twórcom zarabiać na wykonanej przez nich pracy.
Rozmawiał Przemysław Poznański