wywiad

Arnon Grunberg: Ciemność jest w każdym z nas | Rozmawia Małgorzata Żebrowska

Musimy spojrzeć w twarz naszym własnym demonom. Musimy nauczyć sobie radzić z naszymi emocjami. Czasami im ufać, czasem nie – po prostu uświadomić sobie ich istnienie. Nie zawsze podpowiadają nam dobre rozwiązania, ale warto wiedzieć, że są – mówi Arnon Grunberg, pisarz, autor powieści “Tirza”. Rozmawia Małgorzata Żebrowska.

Arnon Grunberg na Festiwalu Apostrof 2019, fot. Przemysław Poznański/zupelnieinnaopowiesc.com

Małgorzata  Żebrowska: “Tirza” to powieść o gniewie, o wściekłości. Może wściekłość jej bohatera, Jörgena Hofmeestera, jest tak spektakularna, bo jako przyzwoity człowiek, przedstawiciel klasy średniej, nie miał zbyt wielu okazji, by ją wyrazić?

Arnon Grunberg: Niewątpliwie.

Może zatem ucieczka od naturalnych emocji, które odczuwał, na samym końcu skutkowała tym, że emocje przejęły nad nim kontrolę?

– Tak, Hofmeester nie był w stanie wyrazić swoich emocji, również dlatego, że nikt nie chciał go wysłuchać. Był bardzo samotny we wszystkich swoich porażkach i całym cierpieniu. Nikomu nie zwierzał się ze swoich lęków, z poczucia porażki, z poczucia przegranej i z zagubienia, które odczuwał.

Temat samotności przewija się obecnie w literaturze dość często. Każdy z nas czuje się samotną wyspą, która nie ma kontaktu z innymi wyspami.

– Tak, nie ma między nami więzi, zatraciliśmy powiązania – wszyscy jesteśmy pojedynczy.

Jesteśmy samotni, nie czujemy się związani z nikim innym, uczeni jesteśmy indywidualizmu.

– To akurat cenię – otwartość na indywidualizm. Ale jednocześnie odczuwam brak poczucia wspólnoty. Nie ma żadnej alternatywy dla rodziny, dla tych powiązań, których nie da się zastąpić żadnymi innymi. Lecz oprócz braku poczucia więzi, Hofmeester odczuwa również brak poczucia sensu, znaczenia swojego życia. Powoli pozbywa się wszelkich rzeczy, które kształtowały jego życie – traci pracę, majątek, książki, które czyta nie dają mu odpowiednich wskazówek. Czuje ogromny niepokój oraz ma dojmujące poczucie porażki.

Jest tak wielu Jörgenów w naszym społeczeństwie – tak wielu mężczyzn i kobiet, w których narasta gniew. Czy jest jakiś sposób na to, by emocje nami nie zawładnęły i nie przejęły kontroli nad naszymi czynami? Czy jest jakiś sposób na wyjście z kryzysu?

– Myślę, że tym sposobem jest akceptacja – zagubienia, samotności, tego, że cierpienie jest nie do uniknięcia. Jest wiele problemów, a przyszłość jest niepewna. Nie lubię tego ciągłego powtarzania, że żyjemy w strasznych czasach. Nie sądzę, by życie sto lat temu było dużo lepsze od tego, co mamy teraz. Jeśli naprawdę wierzysz, że nadejdzie apokalipsa, zniszczenie świata, wówczas zaczynasz myśleć, że nic nie ma większego znaczenia, poddajesz się. Uważam również, że niewielu z nas jest świadomych, że ciemność jest w każdym człowieku. Ona jest również w tobie, we mnie, nie tylko w drugim człowieku. Jeśli nie akceptujesz jej, ona rośnie w siłę. Akceptacja – cierpienia, negatywnych uczuć i emocji pozwala na lepsze życie. Wypieranie przynosi skutek odwrotny do zamierzonego.

Czyli akceptacja naszych własnych fobii, lęków, naszych słabości sprawi, że poczujemy się lepiej w życiu. Czy również to samo dotyczy całych społeczeństw?

– Tak, społeczeństwa powinny uświadomić sobie, że nigdy nie ma czegoś takiego jak stuprocentowe bezpieczeństwo. Możemy zginąć w wypadku, szaleniec może nas zabić nożem. Życie – samo życie – niesie za sobą ryzyko przedwczesnej śmierci. Nie możemy nakładać odpowiedzialności za nasze bezpieczeństwo na rząd, państwo, inne organizacje. Życie samo w sobie jest ryzykiem i nikt nie jest w stanie nam zapewnić ani zagwarantować samych szczęśliwych momentów.

W moim odczuciu, jako czytelniczki, to książka, która opowiada nie tylko o kryzysie rodziny, ale również o Europie. Tu niestety nie unikniemy spoilerów: Jörgen jest Europejczykiem, który zabija swoje dziecko w czasach kryzysu. Czy można postawić tezę, że Jörgen robi to, aby chronić córkę?

-To bardzo trudne pytanie, ale coś w tym jest. W pewnym sensie. Hofmeester zabija córkę, by ją chronić. Lecz zabija ją nie tylko z tego powodu – nie zapominajmy o tym. On również jest zazdrosny i zaborczy, pragnie uniknąć sytuacji, w której jego córka zostanie mu odebrana przez kogoś innego. Fakt zabicia córki przez Hofmeestera jest otwarty na interpretację. Myślę, że on sam nie ma pojęcia, dlaczego to zrobił. Czy ja, jako twórca, to wiem? Chciałam napisać historię o człowieku – przyzwoitym człowieku, który cierpi. Zabił córkę, bo nie był w stanie powstrzymać swego gniewu. Jego życiu brakuje poczucia sensu, z każdym dniem następuje powolna degradacja. Jego gniew, poczucie porażki są tak ogromne, że w końcu skutkują śmiercią dwojga ludzi. Można powiedzieć, że „Tirza” opowiada o chorobie zachodniej cywilizacji, w szczególności klasy średniej. O gniewie, który w sobie nosimy.

Arnon Grunberg na Festiwalu Apostrof 2019, fot. Przemysław Poznański/zupelnieinnaopowiesc.com

“Tirza” była dialogiem z wydarzeniami z września 2001 roku w Nowym Jorku, kiedy po raz pierwszy od wielu lat społeczeństwo zachodnie poczuło się realnie zagrożone.

– Tak, na początku zupełnie nie zdawałem sobie sprawy z olbrzymich konsekwencji tego wydarzenia. Patrząc wstecz, widzę, że to była pewna graniczna data, cezura, po której nasz świat wygląda inaczej.

To wydarzenie nas zmieniło – całe zachodnie społeczeństwo. I również obudziło nasze demony.

– Tak, dokładnie. Coś się zmieniło w naszej mentalności. Straciliśmy niewinność, nadzieję, pojawiło się w nas zgorzknienie. Odżyło zgorzknienie , odrodził się nacjonalizm, na powierzchnię wypłynęło wiele tabu, które po drugiej wojnie światowej wiele lat nie miały racji bytu.

Jednak ciągle uważam, że pesymizm jest luksusem.

Naprawdę? Pesymista powiedziałby, że wręcz przeciwnie.

– Ciągle jako autor książek i felietonista myślę, że żyjemy w bardzo dobrych czasach, nawet biorąc pod uwagę zmiany klimatyczne. Tylko zdajemy się tego nie doceniać.

Co możemy wobec tego zrobić? By nie czuć zgorzknienia?

– Spojrzeć w twarz naszym własnym demonom. Musimy nauczyć sobie radzić z naszymi emocjami. Czasami im ufać, czasem nie – po prostu uświadomić sobie ich istnienie. Nie zawsze podpowiadają nam dobre rozwiązania, ale warto wiedzieć, że są.

Hofmeester zupełnie nie miał świadomości, że kierowały nim emocje. Prawdopodobnie był uczony, że emocje są nieważne.

– Stracił pracę, stracił pieniądze. Walczył, nie chciał się poddać. Być może walczył za długo, może powinien wcześniej poprosić o pomoc. W tej walce nie nadawał swoim emocjom znaczenia.

W jego czasach emocje nie były istotne, nie zastanawiano się nad nimi i nie przyglądano się nim. A nie będąc ich świadomymi, stajemy się ich ofiarami. Co prędzej czy póżniej prowadzi do katastrofy.

– Tak, na mniejszą lub większą skalę.

Dlatego właśnie porównałam go do Europy, bo w naszym świecie zwykle emocje są lekceważone, pomijane. A kumulowane potrafią wybuchnąć w najmniej spodziewanym momencie i odnieść opłakany skutek.

– To prawda, lekceważymy wiele rzeczy. Stworzyliśmy racjonalny świat, w którym zaprzeczamy istnieniu cierpienia, bólu, słabości, śmierci. W którym słabości należy się wstydzić, o śmierci się nie rozmawia, ból się czym prędzej uśmierza. A to przecież część każdego życia, nie ma.

W perfekcyjnym świecie, który wymyśliliśmy, nie ma miejsca na cierpienie.

– To rodzi ogromne niebezpieczeństwo. Hofmeester cierpi i dlatego czuje się przegrany, czuje, że nie pasuje do idealnego społeczeństwa. Światło nie istnieje bez ciemności. To, że temu zaprzeczamy jest ogromną i niebezpieczną iluzją.

Czyli znów – zaprzeczając istnieniu cierpienia, sprawiamy, że ono narasta, że czujemy się coraz gorzej. To może doprowadzić, prędzej czy później, do katastrofy.

– Tak. Jeśli w społeczeństwie jest za dużo gniewu, cierpienia, to może doprowadzić do przemocy.

Znajomi, którzy powracają czasami do Polski z zagranicy obserwują, że narasta w nas gniew i niepokój, że tli się gdzieś w nas i może wybuchnąć.

– To samo mogę zaobserwować w innych częściach Europy – szczególnie w mediach społecznościowych widzę ogromną odwagę w krzywdzeniu ludzi. Punktem granicznym, moim zdaniem, jest moment decyzji – kto jest potworem. I ogólnospołeczne przyzwolenie na krzywdzenie potwora. Dlatego właśnie mówię otwarcie: Hofmeester jest potworem. Ale powinniśmy mu współczuć. Taki potwór czai się w środku każdego z nas.

Arnon Grunberg na Festiwalu Apostrof 2019, fot. Przemysław Poznański/zupelnieinnaopowiesc.com

Coś w tym jest – nienawidząc Hofmeestera, nienawidzę swojej ciemnej strony, przeraża mnie ona.

– No właśnie – i wracamy do początku naszej rozmowy. Powinniśmy zaakceptować, a nawet pokochać ciemną stronę naszej osobowości. Myślę, że trzeba umieć z nią postępować. Religie uczą nas, że nie jesteśmy bogami, powinniśmy zatem pozwolić sobie na upadki, porażki, na bycie ułomnym, wściekłym, gniewnym. Demony są niebezpieczne, gdy z nimi za bardzo walczymy.

To samo dotyczy drugiej osoby – gdy przestajesz kogoś demonizować, ktoś przestaje być demonem. Czy również rozwiązaniem tego problemu jest poznanie drugiego człowieka? Podobnie jak poznanie i oswojenie swoich własnych demonów?

– Tak, to działa podobnie. Jorgen nigdy nie chciał poznać partnera swojej córki, od razu skojarzył go sobie z arabskim terrorystą, nie było w nim woli, aby poznać tego mężczyznę takim, jakim on był, wolał polegać na własnych uprzedzeniach.

Czy kulturowo emocje wciąż należą do świata kobiet? Jak to oceniasz?

– Kulturowo rzeczywiście emocje są bardziej powiązane z kobietami, całe szczęście, że to się zmienia. Powinniśmy potrafić oswoić emocje, a przede wszystkim umieć identyfikować się z drugim człowiekiem.

Czyli to jest klucz do uzdrowienia naszego społeczeństwa?

– Tak, nie wszystkie rany zostały jeszcze uzdrowione. Odbudowaliśmy po drugiej wojnie światowej nasze domy, gospodarkę, zrobiliśmy porządek z wieloma problemami. Jednak dopóki nie zrobimy porządku z naszymi wnętrzami, nie będziemy w stanie uniknąć tego, co wydarzyło się w przeszłości.

Rozmawiała Małgorzata Żebrowska

Arnon Grunberg pochodzi z Amsterdamu, mieszka w Nowym Jorku. Jest uważany za jednego z najlepszych i najciekawszych współczesnych pisarzy niderlandzkich. To również znany publicysta komentujący wydarzenia współczesnego świata. W 2009 roku otrzymał Constantijn Huygens Prize za całokształt twórczości.

Reklamy

Dodaj komentarz

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.