Temat dojrzewania jest jednym z moich ulubionych. Interesuje mnie człowiek w momencie przemiany, wciąż jeszcze nieukształtowany. Właśnie taki wydaje mi się najpiękniejszy, bo wciąż niewciągnięty w reguły społeczne, jakimi rządzi się świat dorosłych – mówi Wioletta Grzegorzewska, autorka powieści „Tajni dyrygenci chmur”. Rozmawia Przemysław Poznański.
Przemysław Poznański: Wraca pani – po raz pierwszy od dziesięciu lat – do świata, który znamy z „Guguł”. Koziegłowy, a w zasadzie Hektary na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, czas PRL-u i nastoletnia bohaterka, która dorasta w tamtym miejscu i czasie. Skąd taka decyzja? Co literacko oferuje pani tamten świat?
Wioletta Grzegorzewska: Piszę dzięki temu, że wychowałam się na wsi, że tam dorastałam – w tej kulturze mówionej, gawędziarskiej, gdzie każdy próbował mi coś opowiedzieć. A pisanie o Hektarach to od początku rodzaj obsesji, której nie jestem w stanie zdiagnozować. Może chodzi o to, że jako emigrantka, wyrzucona ze świata, który mnie ukształtował, pragnęłam i pragnę do niego wracać. Nie bez znaczenia jest, że skończyłam pięćdziesiąt lat, a moja mama ma lat prawie siedemdziesiąt. Poczułam presję, by wejść do tamtego świata głębiej, niż w „Gugułach”, także dzięki dopytaniu mamy o przeszłość. Mam poczucie, że jestem chyba ostatnim piszącym świadkiem pewnej kultury, którą mogę jeszcze ocalić. Ale samo pisanie to proces skomplikowany i udzielenie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, dlaczego w danym momencie poruszam akurat ten, a nie inny temat, jest trudne. Temat przychodzi sam. W tym przypadku zaczęło się od próby napisania wiersza, który samoistnie przeistaczał mi się w prozę, w rozdział, zatytułowany w książce „Magia różowej kokardki”. Przesłałam go wydawcy, redaktorce inicjującej Elżbiecie Kalinowskiej, z prośbą o opinię, a ona uznała, że ma to potencjał. Taki był początek „Tajnych dyrygentów chmur”.
Wspomniany rozdział opisuje bardzo ważny moment w procesie dojrzewania bohaterki powieści, Loli, bo dotyczy m. in. odkrywania przez nią swojej seksualności. Daje nam pani bowiem opowieść o dorastaniu, dojrzewaniu.
– Temat dojrzewania jest jednym z moich ulubionych. Bildungsroman to gatunek, który mnie od zawsze kręcił. Nawet pracę licencjacką pisałam o „Motywach snu i baśni w kontekście badań Bruna Bettelheima”. Interesuje mnie człowiek w momencie przemiany, wciąż jeszcze nieukształtowany. Właśnie taki wydaje mi się najpiękniejszy, bo wciąż niewciągnięty w reguły społeczne, jakimi rządzi się świat dorosłych. O tym jest „Magia różowej kokardki”. To opowiadanie o przełomowym momencie w życiu bohaterki, która wtedy właśnie po raz pierwszy opuszcza dom, wyjeżdża na kolonie, bo wcześniej matka boi się ją samą puścić, czego przyczyną jest rodzinna tragedia, która podważyła zaufanie matki do ludzi i świata. I po raz pierwszy Lola konfrontuje się wtedy ze światem dalszym niż Hektary, z tym, co na zewnątrz.
Pisanie o Hektarach to od początku rodzaj obsesji, której nie jestem w stanie zdiagnozować. Może chodzi o to, że jako emigrantka, wyrzucona ze świata, który mnie ukształtował, pragnęłam i pragnę do niego wracać. Nie bez znaczenia jest, że skończyłam pięćdziesiąt lat, a moja mama ma lat prawie siedemdziesiąt. Poczułam presję, by wejść do tamtego świata głębiej, niż w „Gugułach”, także dzięki dopytaniu mamy o przeszłość. Mam poczucie, że jestem chyba ostatnim piszącym świadkiem pewnej kultury, którą mogę jeszcze ocalić.
Wspomniała pani o katastrofie, jaka spotyka rodzinę Loli, ale dojrzewanie bohaterki, a zarazem narratorki, odbywa się w ogóle w cieniu katastrof. Jest przecież jeszcze awaria elektrowni atomowej w Czarnobylu, ale jest i mała osobista tragedia, czyli brak zainteresowania ze strony chłopaka, który jej się podoba. Oczywiście podejście Loli to tych zdarzeń jest różne: awarię elektrowni relacjonuje, zawiedzione uczucie przeżywa.
– Czarnobyl to tło. Lola dziwi się skutkom awarii elektrowni, choćby temu, że nie wolno wyganiać krów na pole, ale rzeczywiście wydarzenie nie ma na nią wielkiego wpływ. Co innego śmierć ciotki czy pierwszy zawód miłosny – one wpływają na całe jej życie, kształtują ją. Podobny motyw znajdziemy w „Gugułach”, gdzie bohaterka poznaje chłopaka z wyżej klasy społecznej, syna lekarki, który spacerując po targowisku z matką odwraca wzrok od dziewczyny, widząc, że ta handluje wiśniami. To są wydarzenia drobne, ale nie pozostają bez wpływu na nas i naszą samoocenę. Takie tragedie interesują mnie najbardziej: kameralne, osobiste.
To jak Lola przeżyje te wydarzenia, wynika też z jej wrażliwości. Ona odbiera wszak swoim niezwykle czułym radarem rejestry niedostępne często dla innych, a przez to bierze do siebie wszystko głębiej, mocniej.
– Myślę, że takich dzieci, które się wyróżniają na tle rodzin czy rówieśników, a przez to czują się trochę odrębne, jest wiele. Widzimy to w literaturze, która zahacza o autobiograficzność, choćby w „Córce rzeźbiarza” Tove Jansson, autorki „Muminków”. Podobnie jest w mojej powieści, która także czerpie z moich doświadczeń – takim dzieckiem byłam: wyróżniałam się, nie byłam jak inne dzieci, ale skupiałam się na rysowaniu, na pisaniu opowiadań, wierszyków. Gdy Lola wspomina wierszyk o mrówce: „Tak to już jest wśród ziemskiego istnienia, zabija pęd do wiedzy lub inny punkt widzenia”, to jest to mój wierszyk, który napisałam jako dziecko.
Nobel dla Annie Ernaux pokazał, że taka proza – zakorzeniona w autobiografii – jest wreszcie doceniana. Nie zawsze tak było.
– A już szczególnie nie ceniono jeszcze jakiś czas temu prozy kobiet. Kiedy Maria Pawlikowska-Jasnorzewska opisywała proces swojego umierania na raka, w Manchesterze, nikt się tym nie zainteresował jako literaturą. Kobiece doświadczenie nie było brane poważnie pod uwagę, właśnie dlatego, że było kobiece. Mam wrzenie, że autobiograficzna opowieść kobiet bardzo długo była spychana na margines, a mówię nie o jakichś pamiętnikach, dzienniczkach, tylko pełnowartościowej prozie, o sztuce. A przecież poprzez osobiste doświadczenie, które zostaje zawarte w powieści, poszerzamy wgląd w opisywaną rzeczywistość, otrzymujemy coś, czego nie da się stworzyć wyłącznie dzięki wyobraźni. Jako pisarka potrafię lepiej ukazać pewne zjawiska, jeśli je znam z autopsji. Moja proza wymaga czerpania z siebie, z osobistych doświadczeń, bo dzięki temu jest autentyczna. Dlatego bardzo się cieszę z Nobla dla Ernaux, bo może otworzy on czytelników na poszukiwanie wysokoartystycznej fikcji, która wychodzi od autobiografii.
Przeczytaj także:
Ale skoro mowa o dzienniczkach, to w powieści pojawia się prowadzony przez Lolę „Atlas strachów na wróble”. Istniał rzeczywiście?
– Tak. Miałam w tamtym czasie małą przygodę z rysowaniem, więc umyśliłam sobie, że skoro ojciec przynosi do domu trudno wtedy dostępne kartki papieru, zrobię sobie własną książeczkę, w której narysuję wszystkie okoliczne strachy na wróble. Z jakiegoś powodu fascynowały mnie one, może dlatego, że były emanacją idei kukieł, które na co dzień obecne były w moim życiu także pod postacią wypychanych przez ojca ptaków.
Ten motyw pojawia się też w „Gugułach”.
– Napisałem też książkę dla dzieci, w której pojawia się straszka, żeński odpowiednik stracha na wróble, która nie straszy jednak ptaków, tylko z nimi współpracuje. W „Gugułach” pojawia się także motyw krawcowej, która tworzy kukłę swojego męża i uprawia z nią seks. A „Atlas strachów na wróble” ostatecznie spaliłam w piecu, ponieważ pani od plastyki uznała, że jest „dziwny”. Okazało się, że wrażliwość, którą miałam, jest nie tylko źródłem mojej twórczości, ale także ciężarem, gdy nie spotyka się ze zrozumieniem. W wielu sytuacjach dziecko wrażliwe, dziecko z wyobraźnią, spotyka się ze złym traktowaniem ze strony rówieśników, ale i dorosłych. Jeśli jesteś w przedszkolu i zaczniesz sobie wyobrażać, że właśnie pływasz, to zaraz cię usadzą, może nawet ukarzą, bo proces edukacyjny bardzo często tłamsi dziecięcą wrażliwość.
Używa pani w powieści narracji w czasie przeszłym, ale jednocześnie przekazuje pani rzeczywistość otaczającą Lolę w sposób imponująco szczegółowy. I nie mówię tu tylko o faktach, ale również o emocjach. Jak znalazła pani w sobie tamte wrażenia dorastającego dziecka? Szczególnie że i wspomniany przez panią proces edukacji, i upływ lat jako taki, mogą stłamsić wspomnienie tamtej wrażliwości?
– Ten czas przeszły, o którym pan wspomina, jest ważny. Na początku powieści piszę: „W tamtych czasach byłam Lolą”, co oznacza, że opowieść jest filtrowana przez punkt widzenia osoby dorosłej, że mamy do czynienia ze wspomnieniem. Narratorka jest więc mieszanką postaci dojrzałej i dziewczynki. Mówiąc wprost: mnie i Lolki, która już mną nie jest, ale czerpie z moich doświadczeń. Dotarcie do świata, w którym żyje bohaterka, wymagało od mnie długotrwałego procesu odtwarzania wspomnień. Pomagałam sobie zdjęciami – choćby fotografią babci Sabiny na tle firanek zrobionych przez zamordowaną potem ciocię Andzię. Pisałam też do rodziny z prośbą o przypomnienie mi konkretnych zdarzeń. Ten proces rekonstrukcji, wchodzenia z powrotem do tamtego świata był trudny, złożony i trwał długo. Rozmowa z mamą – o której już wspominałam – pozwoliła mi przypomnieć sobie język tamtego miejsca i czasu, te wszystkie dziwne słowa, wśród których wyrastałam do piątego roku życia, np. bradruła, czyli piekarnik. Najpierw jednak musiałam mamę nakłonić do wspomnień, bo zwykle zastrzega: tylko o mnie nie pisz. Ale gdy się już rozkręciła, to do tego stopnia, że nawet zapominała mówić po polsku i używała gwary z Hektarów, w której wyrosłam.
Kiedy Maria Pawlikowska-Jasnorzewska opisywała proces swojego umierania na raka, w Manchesterze, nikt się tym nie zainteresował jako literaturą. Kobiece doświadczenie nie było brane poważnie pod uwagę, właśnie dlatego, że było kobiece. Mam wrzenie, że autobiograficzna opowieść kobiet bardzo długo była spychana na margines, a mówię nie o jakichś pamiętnikach, dzienniczkach, tylko pełnowartościowej prozie, o sztuce. A przecież poprzez osobiste doświadczenie, które zostaje zawarte w powieści, poszerzamy wgląd w opisywaną rzeczywistość, otrzymujemy coś, czego nie da się stworzyć wyłącznie dzięki wyobraźni.
Jak pisze pani w powieści, był to dla Loli osobny język.
– Był odmienny leksykalnie od polszczyzny, więc odczuwałam go jako inny język. Zresztą być może jest to osobny język, powstały z połączenia słów z języka górnośląskiego, słowackiego, niemieckiego i polskiego. Gdy tylko go usłyszałam ponownie, otworzyły się we mnie pokłady wspomnień, weszłam w skórę tamtego dziecka. Język jest bardzo ważny – także w tworzeniu opowieści. Zawsze zależy mi, żeby język postaci był zindywidualizowany. To dotyczy także przekładów – tłumacz musi się wysilić, żeby to oddać, ale nie wyobrażam sobie, by mogło być inaczej.
Czy to się udało, pani zdaniem, w tłumaczeniu „Guguł”, nominowanych przecież do The Booker International Prize?
– Odtworzenie gwary w obcym języku nie jest możliwe. Bo niby jak? Poprzez kopiowanie gwary z prowincji Anglii? To byłoby śmieszne. Eliza Marciniak wykorzystała język potoczny i wyszło jej znakomicie. W „Gugułach” jednak tego języka Hektarów było mniej. Prawdziwe wyzwanie czeka ją teraz, bo właśnie tłumaczy jeden z fragmentów „Tajnych dyrygentów chmur”. Długo dyskutowałyśmy o języku i uznałyśmy, że konieczne jest stworzenie oryginalnego odpowiednika, co wymaga wielkiego wysiłku, ale wiem, że Eliza sobie z tym świetnie poradzi. Bardzo mnie to cieszy i liczę, że Zachód znowu się zainteresuje polską prowincją, podobnie jak zainteresował się nią w przypadku „Guguł”, a ostatnio doceniając prozę Urszuli Honek, także opowiadającą o wsi.
Gdy zastanawiałem się nad tym, jak udało się pani odtworzyć tę rzeczywistość w sposób tak prawdziwy, pomyślałem, że może – w przeciwieństwie do Loli – udało się pani skosztować ziela czarownic, które ponoć daje dar widzenia prawdy.
– To ziele wyrasta w człowieku, kiedy przez wiele lat pisze, bo dzięki temu wyostrzają się mu w pamięci mechanizmy, takie „pazurki”, które pozwalają tę prawdę uchwycić. Jeśli przez dwadzieścia lat piszesz, to stajesz się szczególnie czuły na szczegóły, drobiazgi. Tak jak doświadczony malarz jest wrażliwy na pewne odcienie barw, na niuanse, tak pisarz odnajduje z czasem odcienie pamięci pełne emocji i wrażeń. Potrzebowałam tylko impulsu, który to ze mnie wydobędzie.
Może więc Lola nie mogła nazbierać ziela do czerwonej chusteczki, bo była zbyt moda, nie dość doświadczona?
– Dar widzenia prawdy daje rzeczywiście tylko doświadczenie. Ale samo ziele czarownic – symboliczne, alegoryczne – służy mi w powieści także do pokazania mitologiczności, magii miejsca, w którym Lola dorasta. Trochę tę mitologiczność odtwarzam, trochę wymyślam, jak w przypadku Beboka i Ćmoka, złych braci, którzy są bardziej wymysłem Loli niż elementem miejscowej demonologii. Pisarz przecież zawsze konfabuluje – to sens sztuki.
„Atlas strachów na wróble” ostatecznie spaliłam w piecu, ponieważ pani od plastyki uznała, że jest „dziwny”. Okazało się, że wrażliwość, którą miałam, jest nie tylko źródłem mojej twórczości, ale także ciężarem, gdy nie spotyka się ze zrozumieniem. W wielu sytuacjach dziecko wrażliwe, dziecko z wyobraźnią, spotyka się ze złym traktowaniem ze strony rówieśników, ale i dorosłych.
Pani bohaterka jest introwertyczna, wycofana, zdaje się uciekać, a jej azylem staje się tak poddasze, jak i wspomniana wrażliwość oraz wyobraźnia.
– Dzieci lubią folgować wyobraźni, także po to, by wyłączyć świat wokół nich i zbudować własny. Kiedy zaciśnie się mocno powieki, a najpierw długo patrzy w intensywne źródło światła, to może się zdarzyć i tak, jak z Lolą, że zobaczy się galopujące konie. To także moje doświadczenie – „jeździłam kłusem” w ciemności, a w tle słyszałam muzykę ojca, który grał na banjo. To tak działa, że gdy dziecko się źle czuje w domu, w szkole, to wycofuje się w świat wyobraźni, zaludniany przez fikcyjnych przyjaciół, ucieka do swojej Narnii. Tyle że w przypadku „Tajnych dyrygentów chmur” nie mamy do czynienia z opowieścią dla dzieci, ale nierzadko brutalną opowieścią o dorosłych i dla dorosłych.
Opowieścią pełną bólu, którego źródłem jest dla bohaterki także bieda, w jakiej dorasta. Widzimy to choćby w scenach rozgrywających się podczas wspomnianego przez panią wyjazdu na kolonie. Porusza mnie tam scena, gdy Lola otrzymuje posiłek, zapewne wcale nie obfity, i nie może wyjść ze zdziwienia, że to wszystko, co leży na talerzu, jest tylko dla niej.
– Tak, świat Loli, a zarazem mój świat, stał pod znakiem ubóstwa. Siennik, na którym spałam, był siedliskiem wszy, których powszechność jest pewnie doświadczeniem generacyjnym, bo wszyscy przynosili wszy z domu, ale ja bardzo to przeżywałam i wstydziłam się tego. Kiedy pierwszy raz pojechałam na kolonie – tak jak opisałam to w przypadku Loli – także nie umiałam się posługiwać sztućcami, co u rówieśników z miasta wywoływało śmiech. Dziś się na to wspomnienie sama się uśmiecham, ale wtedy to bolało. Bieda czasami hartuje, ale też upadla. Doświadczenie chodzenia do ustępu, „kibla” za stodołą, było doświadczeniem pełnym przerażenia z powodu pająków, much, larw wijących się w dole. To też był jeden z powodów wycofywania się w świat wyobraźni, sposobem na to, żeby jakoś przetrwać. Przez biedę trafiłam – jak Lola – do szpitala, gdzie lekarz stwierdził niedożywienie.
Powieściowe ziele czarownic wyrasta w człowieku, kiedy przez wiele lat pisze, bo dzięki temu wyostrzają się mu w pamięci mechanizmy, takie „pazurki”, które pozwalają tę prawdę uchwycić. Jeśli przez dwadzieścia lat piszesz, to stajesz się szczególnie czuły na szczegóły, drobiazgi. Tak jak doświadczony malarz jest wrażliwy na pewne odcienie barw, na niuanse, tak pisarz odnajduje z czasem odcienie pamięci pełne emocji i wrażeń.
Pobyt Loli w szpitalu wiąże się ze sceną dla mnie symboliczną i ważną: Lola, już w domu, pruje sweter, który przesiąkł zapachem szpitala, a sam kłębek wełny pali w piecu. To dla mnie jeden z symboli odrzucania przez bohaterkę przykrych doświadczeń.
– Zgadzam się. Poza tym bohaterka połyka różne rzeczy, w tym nitki. To palenie kłębka wełny, jak i połykanie przedmiotów jest – obok wyobraźni – sposobem na uciekanie od tego, co wokół, co wydaje się złe. Lola widzi uzależnienie ojca od alkoholu, słyszy kłótnie w domu, zaczyna rozumieć, że świat dorosłych jest okrutny.
To opowieść o wsi, ale w żadnym razie nie opowieść sielska. Tym, co mnie w niej porusza, jest szczerość, taka do bólu, obnażająca emocje, których nie poddaje pani autocenzurze. Wyobrażam sobie, że nie było to łatwe. Czy w takim razie myśli pani, że jeszcze kiedyś wróci literacko do Hektarów?
– To doświadczenie rzeczywiście było niełatwe, ale postawiłam sobie za zadanie, żeby ukazać tamten świat możliwie szczerze. Ktoś mi nawet zasugerował na etapie pisania, że może nie powinnam mówić wszystkiego, ale dla mnie pomijanie doświadczeń, szczególnie tych trudnych, groziłoby, że powstanie „wydmuszka”. Jeśli uznałam, że zrekonstruuję tamten świat, to musiałam też zdecydować się na to, żeby zrobić to szczerze. A czy wrócę na Hektary? Raczej nie. Domknęłam ten etap i już nie wydobędę z niego innych historii. Choć oczywiście nie mogę tego powiedzieć z absolutną pewnością. Zobaczymy za dziesięć lat.
Rozmawiał Przemysław Poznański
*Wioletta Grzegorzewska – pisarka, poetka, absolwentka filologii polskiej na WSP w Częstochowie, autorka m.in. zbioru opowiadań „Guguły” oraz powieści „Stancje”, „Dodatkowa dusza”, „Wilcza rzeka” i „Tajni dyrygenci chmur”, a także książek poetyckich „Wyobraźnia kontrolowana”, „Parantele”, „Orinoko”, „Inne obroty”, dwujęzycznego wyboru wierszy „Pamięć Smieny/Smena’s Memory” i wyboru wierszy „Czasy zespolone”. Jej „Guguły” znalazły się w finale Nagrody Literackiej Nike, Nagrody Literackiej Gdynia oraz The International Man Booker Prize („Swallowing Mercury”, w tłumaczeniu Elizy Marciniak).