– Nikt nie chce się czuć przegrany, nikt nie chce, by jego życie było postrzegane jako porażka. W efekcie jedną z najsmutniejszych rzeczy, które obserwuję, jest to, że żyjemy obecnie takim życiem, które ma „wyglądać dobrze” w oczach innych ludzi – mówi Therese Bohman*, szwedzka pisarka, autorka powieści „O zmierzchu”. Rozmawia Małgorzata Żebrowska.
Małgorzata Żebrowska: Karolina, bohaterka twojej książki „O zmierzchu”, dorastała, wychowywała się i doświadczała życia w wysoko rozwiniętym społeczeństwie. Patrząc z boku, wydaje się, że niczego jej nie brakowało do szczęścia. Dlaczego zatem nie odczuwa go, czuje się niespełniona i tak głęboko nieszczęśliwa? Ktoś mógłby uznać, że to typowy, wydumany „problem pierwszego świata”.
Therese Bohman: Tak, Karolina zapracowała na swoją pozycję profesorki na uniwersytecie, dobrze zarabia, mieszka w południowym Sztokholmie, w bardzo drogiej, prestiżowej dzielnicy. Ma życie, którego można zazdrościć, ma poczucie wolności i niezależności, a mimo to przeżywa kryzys. Czuje, że jej życiu brakuje znaczenia – że nie pozostawi po sobie niczego wielkiego, żadnego znaczącego śladu. Jej praca naukowa nie ma zbyt wielkiej wartości dla przyszłych pokoleń. Karolina przeżywa egzystencjalny niepokój, ze nic nie pozostawi po sobie. Nie ma dzieci i raczej nie będzie ich miała ze względu na ograniczenia, jakie wyznacza nam, kobietom zegar biologiczny. To jest być może niezrozumiałe gdy patrzymy na nią z boku, jednak dla niej jej ból jest prawdziwy.
Ona odczuwa to bardzo głęboko, jej ból jest prawdziwy. Również jej poczucie samotności jest bardzo dojmujące.
– Faktycznie jest samotna, ma jedynie kolegów w pracy, głównie mężczyzn, a jej bliskie związki z nimi są jedynie natury seksualnej.
Jest samotna i tęskni za czymś. Czy ona sama wie dokładnie, za czym tęskni?
– Tęskni za jakimkolwiek znaczeniem w swoim życiu – dlatego tak bardzo zaangażowała się w nową znajomość ze studentem, który kusi ją perspektywą pracy nad niezwykle interesującym tematem pracy naukowej.
Wspominałaś w jednym z wywiadów, ze opisujesz w swoich powieściach kobiety, które jeszcze w literaturze nie zostały opisane. Czy nie jest tak, że Karolina, twoja bohaterka, jest kobietą, która skorzystała z rewolucji seksualnej i niezależności kobiet, jaką obecnie się cieszymy? Niejako jej osobowość wyrosła na gruncie zdobytych przez kobiety przywilejów?
– To prawda, w wielu sytuacjach Karolina zachowuje się jak mężczyzna, ma podobne cele, osiągnęła podobny status społeczny i materialny.
Jednak jedna rzecz ją wciąż od mężczyzn różni – to, jak mówisz, biologiczne ograniczenie. Za moment nie będzie mogła mieć własnych dzieci.
– Tak, to prawda, to nas różni i będzie różniło.
Może zatem rewolucja seksualna, dostępność tabletek antykoncepcyjnych coś nam odebrały?
Może zyskując tak wiele – wolność wyboru, niezależność, dostęp do kariery i pieniędzy, coś jednak straciłyśmy?
– Nasze pokolenie jest zachęcane do nieograniczonego rozwoju, to prawda. Dla kobiety bywa to niezwykle stresujące, że gdy chcemy mieć i rodzinę, i karierę, musimy się mieścić w pewnych widełkach. A nie wszystko można zaplanować. Jesteśmy nauczone planowania kolejnych kroków kariery – a rodziny nie da się zaplanować. I czasem bywa po prostu za późno na jej założenie.
Właśnie. Gdy uczymy się pilnie, dużo pracujemy, prędzej czy później cieszymy się sukcesem. Natomiast kwestia znalezienia miłości swojego życia, a następnie założenia szczęśliwej rodziny jest dużo bardziej nieprzewidywalna i podlega przypadkowi. Czy nie jest to jednym ze źródeł naszej frustracji, frustracji współczesnej kobiety? Karolina miała wszystko pod kontrolą – jednak jej życie osobiste nie dało się tak łatwo zaprogramować. Może stąd ma tak duże poczucie straty?
– To prawda, chciałybyśmy mieć wszystko. Potem nasz plan ulega weryfikacji. Karolina bardzo lubi mieć wszystko pod kontrolą – jej badania były w pełni zarządzane przez nią. I w tak perfekcyjnym społeczeństwie jakim jest Szwecja to może być bolesne, mieć chaotyczne życie osobiste. Karolina pozwala sobie na chaos w jej życiu, lecz mimo wszystko jest to dla niej bolesne doświadczenie. Czytam wiele szwedzkich blogów, śledzę media. Zauważyłam od jakiegoś czasu pewną zmianę – gdy miałam dwadzieścia kilka lat, ideałem kobiety była Carrie z „Seksu w Wielkim Mieście”. Chciałyśmy zarabiać duże pieniądze, być kompletnie niezależnymi dziewczynami, bez zobowiązań, bez rodziny, korzystać z pełni przywilejów, jakie daje życie w nowoczesnym społeczeństwie. Teraz obserwuję odwrót i pragnienia posiadania wszystkiego – a więc również rodziny, nie tylko świetnej pracy. Idealne życie rodzinne, z pięknym domem, to obszar, w którym nie ma miejsca na chaos czy nieprzyjemne, negatywne uczucia.
W Polsce również króluje obraz perfekcyjnej kobiety, w tym również perfekcyjnej pani domu. W mojej młodości również byliśmy uczeni grania do własnej bramki, samodzielności, polegania wyłącznie na sobie. Dlatego tak trudno nam czasem prosić o pomoc. Tymczasem, aby cieszyć się rodzinnym szczęściem, powinniśmy nauczyć się grać w drużynie. W jaki sposób mamy to zrobić, skoro przez całe lata ścieżki edukacyjnej uczeni byliśmy rywalizacji i osiągania osobistych sukcesów?
– Coś w tym jest. Karolina jest niezwykle samotną osobą, choć jednocześnie lubi swoją pracę, lubi przebywanie sama ze sobą. Kocha ten swój mały świat, który sobie sama stworzyła, jednak jest w niej uniwersalne pragnienie miłości drugiego człowieka. Trudno mu sprostać, bo w jej zorganizowanym życiu nie ma miejsca na przypadkowe spotkania.
Czy może być tak, że nie potrafi grać w drużynie? Czy z innych powodów? Dlaczego tak naprawdę nie jest możliwe, by znalazła miłość?
– Jest trudną osobowością, nie lubi wielu osób, jest wybredna, jeśli chodzi o relacje. A gdy spotyka kogoś, kogo polubi, ten ktoś wybiera kogoś innego. Po prostu nie ma szczęścia w miłości.
Gdy zakochuje się w kimś, i tak kończy jako samotna kobieta w pustym mieszkaniu. Czy był jakiś moment w jej życiu, gdy mogła wybrać inaczej i dać sobie szansę na szczęśliwe, spełnione życie z kimś, kogo kocha?
– Tak, jej związek, który nazwała „pustym, bez miłości”, powinien zakończyć się dużo szybciej. Godziła się na niego dla własnego komfortu, dla wygody. Nikt w tym związku nie cierpiał, lecz nie było w nim również głębokich uczuć. Spotykała się z innymi mężczyznami, on spotykał się z innymi kobietami. Nie miało to dla niej znaczenia, gdyż w tym związku nie było namiętności, ani zazdrości. Ta relacja nie służyła jednak niczemu dobremu.
Dlatego właśnie uważam, że tę książkę powinny przeczytać dziewczyny około trzydziestki, które tkwią w pustych relacjach, nie dających im szczęścia. To strata czasu, która, jak widać, może przynieść bolesne konsekwencje. Na pewne rzeczy może być potem za późno.
– Tak, nie zawsze sobie z tego zdajemy sprawę. Rok upływa za rokiem, czego nie odczuwamy, szczególnie pracując w zmaskulinizowanym świecie. Tymczasem naszym kobiecym życiem wciąż do pewnego stopnia rządzi biologia.
Po zmierzchu przychodzi noc, bardzo ciemna noc. Lecz potem ponownie przychodzi poranek. Czy jest jakaś nadzieja dla Karoliny?
– Tak, z dużym prawdopodobieństwem zakładam, że Karolina zacznie siebie lubić. I znowu nastanie wiosna.
Po ciemnych czasach przyjdzie poranek, po zimie wiosna. Myślę, że bardzo ważne jest to, co powiedziałaś – Karolina powinna zacząć siebie lubić. A jesteśmy oduczani lubienia siebie w zachodnim społeczeństwie.
– Tak, to prawda. Tak dużo czasu poświęcamy na porównywanie siebie z innymi, często nie w rozmowie, lecz podświadomie, w głębi serca wciąż to robimy. Wtedy zawsze czujemy się gorsi od innych i trudno nam polubić samych siebie.
Dlaczego to robimy?
– Bo nikt nie chce się czuć przegrany. Nikt nie chce, by jego życie było postrzegane jako porażka. Jedną z najsmutniejszych rzeczy, które obserwuję, jest to, że żyjemy obecnie takim życiem, które ma „wyglądać dobrze” w oczach innych ludzi.
Mamy taką wyobrażoną publiczność, która nas ocenia?
– Tak, i takie postrzeganie prowadzi nas na manowce. Kluczem do szczęścia jest życie życiem, którego naprawdę pragniesz, w głębi serca. Jeśli chcesz mieć tradycyjną, wielodzietną rodzinę – świetnie, lecz jeśli zakładasz ją dlatego, że uważasz, że ktoś od ciebie tego oczekuje – rodzina, społeczeństwo, partner – nigdy nie będziesz szczęśliwa.
I prędzej czy później doznasz poczucia porażki.
– A przecież masz tylko jedno życie, które warto przeżyć po swojemu. Ta twoja wyobrażona publiczność w istocie tak bardzo nie jest zainteresowana twoim życiem, jak ci się wydaje.
Wszyscy znamy uczucie rozczarowania – albo rozczarowujemy siebie, albo innych.
– Tak, szczególnie kobiety. Myślę, że mężczyźni nie analizują tak dogłębnie swoich działań.
Może dlatego dotyczy to nas, kobiet, bo ciągle czujemy się niepewnie w społeczeństwach zorganizowanych przez mężczyzn? Może nasz mózg jeszcze nie nadążył za zmianami, nie dostosował się do nich? Patrząc z drugiej strony, biologia jest nieubłagana – lecz również daje nam dar długiego życia. Co możemy z nim zrobić? Karolina czuje się niespełniona i nieszczęśliwa, lecz ma jeszcze ma jakieś 40 lat do przeżycia, licząc optymistycznie. Może powinna zacząć siebie lubić i robić po prostu to, co ją uszczęśliwia?
– Gdybym była jej przyjaciółką, doradziłabym jej: przestań tyle myśleć, nie bądź taka poważna, wyjedź gdzieś, spotykaj się z ludźmi, nie analizuj tak wszystkiego i nie ufaj każdej swojej myśli. Pożyj trochę.
Może powinna również wyjść ze swojego środowiska, wyjechać za granicę, do ciepłego kraju?
– Tak, to byłoby dla niej całkiem dobre.
Czy poznałaś takie Karoliny w swoim życiu?
– Nie, ale Karolina w dużej mierze przypomina mnie. Opisałam ją jako bardzo złożoną osobowość, ze wszystkimi jej wadami, nieprzyjemnymi myślami, z całym negatywnym nastawieniem. Cieszy mnie, że wiele czytelniczek się z nią identyfikuje. Karolina nie jest postacią, która da się łatwo lubić – a takie właśnie bohaterki zaludniają szwedzka literaturę. W naszej kulturze bohaterka powinna być politycznie poprawna – być modelową feministką. Uważam, że ta tendencja nie jest właściwa dla literatury, która powinna być czymś więcej niż sugerowaniem ludziom, kim powinni być. Karolina jest dużo bardziej złożoną postacią niż „prawdziwa feministka wychowana w nowoczesnym społeczeństwie”.
Przygotowując się do wywiadu, czytałam recenzje twojej książki. W wielu z nich wybrzmiewała krytyka: to nie jest książka feministyczna, bo Karolina chce mieć dzieci. Takie pragnienie nie przystoi feministce. Więc z jednej strony, mamy dyktat konserwatywny, w którym to kobieta powinna być zamknięta w trójkącie dzieci-szkoła-kuchnia, lecz z drugiej strony, tak samo mocny i ekspansywny dyktat feministyczny, zakładający, że dzieci nie znajdują się na liście kobiecych priorytetów. Moja przyjaciółka jest matką trójki dzieci i feministką, krytykowaną przez jedną z kobiecych organizacji, bo jako feministka nie powinna mieć tylu dzieci.
– No właśnie, a prawdziwie feministyczne myślenie powinno zakładać, że jeśli chcesz mieć trójkę dzieci – miej trójkę dzieci. Przede wszystkim powinnaś mieć prawo i możliwość wyboru.
Właśnie dlatego tak lubię twoją książkę – pokazujesz nam złoty środek, który, mimo wszystko trudno osiągnąć – z powodu biologii i przekonań, które nosimy w sobie. Mam nadzieję, że mojej córce dużo łatwiej będzie podążać swoją drogą niż mnie. A ty jakie przesłanie chciałabyś przekazać swojej córeczce?
– Chciałabym, aby potrafiła rozwinąć absolutną pewność siebie – by była tym, kim pragnie być naprawdę.
Myślisz, że książki zmieniają świat?
– Nie wiem, myślę, że mogą zmieniać ludzi, sprawiać, że są bardziej świadomi, że kierują swoim życiem po swojemu. Gdy literatura i sztuka ma cel zmieniania świata, gdy każe wprost postępować tak a nie inaczej, traci na jakości.
Czyli pisarze powinni pisać książki, które nie są łatwe i oczywiste w interpretacji? Zostawić przestrzeń dla czytelników?
– Tak, wówczas zyskują na tym i czytelnicy, i literatura.
Rozmawiała Małgorzata Żebrowska
*Therese Bohman – znana i ceniona pisarka szwedzka. Jest autorką trzech powieści, z których każda wzbudziła uznanie krytyków literackich w kraju autorki i za granicą. W 2016 roku jej trzecia powieść, „O zmierzchu”, wydana w Polsce przez Wydawnictwo Pauza, otrzymała nominację do Nagrody Augusta, najbardziej prestiżowej szwedzkiej nagrody literackiej.