Żądania moich bohaterów pozostają w książce na tyle czytelne, że jeżeli ktoś się nimi zainteresuje, to z pewnością trafi wcześniej czy później na książkę Guya Standinga „Prekariat: nowa niebezpieczna klasa”, gdzie wyłożone jest od podstaw, co to jest prekariat, jak rozumieć jego problemy. Nie wychodziłem z założenia: „O, zobaczcie, to jest pierwsza prawdziwa książka o prekariacie”. Absolutnie nie. Jeśli już jakoś opisać tę książkę, to sądzę, że bardziej skręca ona ku opowiedzeniu o problemie pewniej grupy społecznej – mówi nam Kuba Wojtaszczyk, autor powieści „Kiedy zdarza się przemoc, lubię patrzeć”.
Przemysław Poznański: Co cię frustruje?
Kuba Wojtaszczyk*: Nietolerancja. I wynikające z niej wszystkie fobie, które panoszą się w naszym kraju: rasizmy, szowinizmy, ksenofobie, homofobie. To strasznie deprymujące i irytujące, bo z jednej strony Polska aspiruje do bycia krajem Zachodu, a z drugiej na co dzień zachowujemy się jakbyśmy nigdy nie wyrośli z komunizmu, zatrzymali się w rozwoju. Mimo upływu lat nie jest z tym lepiej.
Mam wrażenie, że ostatnio jest coraz gorzej, bo od czasu do czasu widać nawet pewnego rodzaju przyzwolenie społeczne na takie zachowania.
– No tak. A gdy pojawia się przyzwolenie, to fobie wybuchają ze zdwojoną siłą. Dla mnie to jest niepojęte, że cały czas funkcjonuje w społeczeństwie ten strach przez „Innym”, „obcym”, najczęściej wyimaginowanym. Tak, to jest frustrujące.
Pytam o frustracje, bo to one zdają się kierować twoimi bohaterami. Tak w „Kiedy zdarza się przemoc, lubię patrzeć”, jak i w twoim debiucie – „Portrecie trumiennym”. I w obu książkach pokazujesz bunt jako sposób na radzenie sobie z frustracjami – wcześniej bunt jednostki, teraz szerzej: bunt pewnej grupy społecznej, prekariatu.
– Bunt jest sposobem, by coś zmienić. A moi bohaterowie pragną właśnie zmiany. Piszę o prekariacie, ale bunt jest tak naprawdę w każdym z nas, każdy z nas może znaleźć dla niego powód.
Czytaj także: WSZYSCY JESTEŚMY CHOMIKAMI | Kuba Wojtaszczyk, Kiedy zdarza się przemoc, lubię patrzeć
Ale w „Kiedy zdarza się przemoc…” bunt pokazujesz w nieco krzywym zwierciadle.
– Nie chciałem w mojej książce wykładać problemu całego prekariatu, przekładać socjologicznych obserwacji, badań, na prozę. Bardziej interesowało mnie pokazanie autoironii tego środowiska, takiej, którą nietrudno zauważyć choćby u hipsterów. Dlatego moi prekariusze też są autoironiczni. A ja jestem ironiczny wobec nich i faktycznie przedstawiam ten bunt w krzywym zwierciadle. Jednak cały czas pozostaje to zwierciadłem i ich problemy się w nim odbijają, choć obraz jest lekko skrzywiony. Dzięki wyolbrzymieniu, grotesce, staram się zwrócić uwagę na problem. Wydaje mi się jednak, że żądania moich bohaterów pozostają w książce na tyle czytelne, że jeżeli ktoś się nimi zainteresuje, to z pewnością trafi wcześniej czy później na książkę Guya Standinga „Prekariat: nowa niebezpieczna klasa”, gdzie wyłożone jest od podstaw, co to jest prekariat, jak rozumieć jego problemy. Nie wychodziłem z założenia: „O, zobaczcie, to jest pierwsza prawdziwa książka o prekariacie”. Absolutnie nie. Jeśli już jakoś opisać tę książkę, to sądzę, że bardziej skręca ona ku opowiedzeniu o problemie pewniej grupy społecznej.
Grupy, której bunt okazuje się w twojej książce raczej pozbawiony sensu, nieudany.
– Prekariat potrzebuje dobrych liderów. Osoby, które staną na czele buntu w mojej książce, działają trochę ad hoc, nieudolnie, są nieprzygotowane. W ich życiu coś pękło, coś się przelało i chcą natychmiast zareagować, więc reagują, ale w sposób nieprzemyślany. Pokazuję, że do takiego buntu nie można podchodzić prosto z ulicy. To wymaga przygotowania, na pewno zbudowania struktur organizacyjnych. Dlatego pokazuję ich nieudolność, ale i to, że trochę zamykają się w tej swojej nienawiści i nie wychodzą po za nią. Oni po prostu chcą rozpieprzyć coś, z czym nie mogą wytrzymać. I dobudowują sobie do tego teorię. Te pokłady niechęci sprawiają, że są niezdolni zrobić coś więcej. Tymczasem prekariusze muszą się zjednoczyć w jedną grupę – prekariat to nie są przecież tylko młodzi humaniści, to jest cały przekrój społeczny: od starszych ludzi, którzy nagle tracą pracę, po młodych, którzy, na studiach lub po nich, trafiają na umowy śmieciowe. A do tego dochodzą imigranci zarobkowi. Sam skupiam się na wycinku, ale problemy są uniwersalne.
Bunt to przemoc. Tytułowa przemoc.
– Przemoc można u mnie odczytać na różne sposoby: także w ten, że sama prekarność jest formą przemocy. Ze strony systemu. Oni myślą, że salariat, „etatowcy”, patrzą na nich i sprawia im przyjemność owa nieskoordynowana szamotanina prekariuszy, próbujących walczyć z systemem.
Bunt ma też inne imię: twoi bohaterowie marzą np. o emigracji, a już z pewnością noszą w sobie kompleks Polski, jako kraju gorszego od – dajmy na to – Wielkiej Brytanii.
– Moi bohaterowie orientują się na Zachód, przede wszystkim na Wielką Brytanię. To dla nich jest symbol lepszego życia, żyją w przekonaniu, że tam można się faktycznie wybić, że tam jest lepsze życie, większe możliwości, lepsze zarobki. Oczywiście nie biorą pod uwagę bardzo różnych doświadczeń wszystkich tych emigrantów zarobkowych, którzy już się tam udali. Dla moich bohaterów ważne jest, że przede wszystkim człowiek sam w sobie jest na Zachodzie lepiej traktowany.
Czy to są także twoje marzenia, kompleksy?
– Na pewno bardzo lubię Wielką Brytanie czy USA, a w każdym razie moje o tych krajach wyobrażenie, i wolałbym, żebyśmy żyli w takim właśnie kraju jak tamte. Dobrodziejstwo, tolerancja Zachodu, są warte naśladowania. Pewnie w takiej „zachodniej” Polsce żyłoby się nam wszystkim dużo lepiej, luźniej, nie tak gęsto, nie tak duszno.
Ale nie planujesz emigracji?
– Nie. Lubię Polskę. Poza tym piszę po polsku i nie wyobrażam sobie, żebym mógł wyjechać dajmy na to do Wielkiej Brytanii i nagle zacząć tam pisać książki po angielsku. To dla mnie niewykonalne. Uważam za to, że Zachód może nam zaoferować bardzo dużo, jeżeli tylko zechcemy z tego skorzystać.
Wróćmy do prekariatu. Na ile ty sam utożsamiasz się z bezrobotnymi absolwentami kierunków humanistycznych, którzy nie mogą znaleźć pracy? Ty, który przecież odniosłeś sukces.
– Nigdy nie chciałbym pracować na etacie, nie wyobrażam sobie tego, mam trochę doświadczenia w tym zakresie i wiem, że to nie dla mnie. Ale w prekarności nie chodzi tylko o umowy śmieciowe. To całe spektrum, w którym mieszczę się i ja, freelancer, który musi zadbać o siebie, a nie może założyć swojej firmy, bo świadczenia, które trzeba ponosić, są za wysokie. Problem prekariatu leży głęboko – w systemie neoliberalnym. I nie mówię tu tylko o Polsce, podobnie jest przecież na całym świecie – spójrz czy to Chiny, czy Amerykę. Identyfikuję się z tymi problemami, bo to są problemy moich rówieśników. Moi znajomi, moi bliscy byli w podobnej sytuacji lub cały czas są. Ja po pół roku od zakończenia studiów wskoczyłem na etat, to prawda, ale miałem po prostu szczęście. I gdy postanowiłem przenieść się na jakiś czas z Poznania do Warszawy, znowu stałem się prekariuszem, pracującym za jakieś śmieszne pieniądze. Dlatego ta frustracja jest ciągła, bo gdy traktują cię jak pół-obywatela, gdy nie masz ubezpieczenia, to jak masz się czuć? Jako osoba niepotrzebna społeczeństwu. Na miejsce grafika w Warszawie jest kilkadziesiąt cefałek, czy nawet sto kilkadziesiąt. Moja koleżanka aplikowała do jednej z firm na stanowisko osoby zarządzającej profilami spółek w mediach społecznościowych, piszącej posty, moderującej dyskusję – 300 cefałek. Te liczby są przytłaczające. I tu pojawia się zresztą paradoks: z jednej strony powinniśmy się jednoczyć jako prekariat, z drugiej konkurujemy zaciekle na rynku pracy. A co mają powiedzieć ludzie z Poznania, gdzie pracy dla humanistów jest jeszcze mniej? Utowarowanienie edukacji sprawiło, że nastąpił wysyp magistrów, nawet doktorów – i teraz wielu z nich nie wie, co z sobą zrobić. Pracują więc w zawodach, które są poniżej ich kwalifikacji. I jeszcze muszą być wdzięczni. To też budzi frustrację. Próbuje nam się wmówić, że jesteśmy odpowiedzialni za swój los i jeżeli nie mamy pracy, albo pracujemy poniżej swoich kwalifikacji, to jest nasza wina. To nie jest nasza wina, to jest wina systemu, także tego, że od początku się wmawia młodym ludziom: „idź na studia, bo musisz być magistrem”. A może wcale nie, może ktoś taki mógłby być superkaletnikiem.
Przeczytaj także: MARTWA NATURA W RODZINNYM WNĘTRZU. Kuba Wojtaszczyk, Portret trumienny
Mówi to człowiek, który wszystko sam sobie wywalczył. Sam promował pierwszą książkę, zdobył grant z ministerstwa, stypendium w Budapeszcie. Znalazł wydawcę dla kolejnych powieści.
– No tak, Ale to dotyczy jednostek. Nie każda osoba ma takie umiejętności, przebojowość. Ja faktycznie wiedziałem, co chcę robić. Ale gdyby „Portret trumienny” okazał się klapą, to nic bym dziś nie miał.
Skoro wspomniałeś „Potret…”, to pociągnę temat twojego osobistego buntu. Mam wrażenie, że w twoim debiucie było dużo więcej autentycznej złości na świat, w tym choćby na model rodziny. W „Kiedy zdarza się przemoc…” tej złości jest jakby mniej.
– Dojrzałem. Zrozumiałem, że od niektórych rzeczy nie da się uciec. W tym od rodziny. I Aleks, bohater „Portretu…” sam do tego dochodzi na koniec. Od rodziny próbuje zresztą uciec też Witold w „Przemocy…” i jemu to wychodzi lepiej, odnosi sukces w odcinaniu się od tej rodziny, której nie uważa za swoją. Aleks był buntem sam w sobie, zlepkiem neuroz, również niebezpiecznych, Witold jest cały czas na chilloucie, zna cel i jedynie zatrzymuje się na chwilę między jednym życiem a kolejnym, wymarzonym. Aleks działa ad hoc, atakuje, a Witold czeka. Ten drugi bohater jest mi bliższy: też uważam, że najważniejszy jest spokój i działania jednorazowe, a mocne, dzięki którym w końcu otrzymasz to co chcesz. Czuję się z tą książką pewniej. Także dlatego, że „Przemoc…” jest powieścią znacznie bardziej dopracowaną, dotyka bliższych mi tematów.
Zatrzymam się jednak jeszcze przy „Portrecie…”. To książka uważana za jeden z ważniejszych debiutów ostatnich lat, a przecież ukazała się w systemie selfpublishingu. Sprawiłeś jednak, że przebiła się do świadomości czytelników i krytyków, a potem też wydawców. Co cię motywowało – wizja siebie jako pisarza?
– Zdecydowanie. Choć bardziej może było to marzenie, niż wizja. Chciałem mieć debiut za sobą, a inne wydawnictwa nie chciały tej książki wydać. Inna sprawa, że ja nie znałem wtedy rynku wydawniczego, nie wiedziałem, że trzeba choćby dzwonić i dopytywać się, bombardować wręcz wydawców telefonami, bo przecież ofert wydawniczych spływa do nich strasznie dużo. Więc gdy pojawiła się okazja wydania książki w systemie selfpublishingu, to postanowiłem skorzystać. Ale dużo ryzykowałem, bo selfpublishing nie wszystkim dobrze się kojarzy. Ale zostawmy już „Potret…”. To ważna dla mnie książka, mój debiut, ale chcę iść do przodu.
Tym, co zwraca szczególną uwagę w „Kiedy zdarza się przemoc…” jest zdecydowanie jej główny bohater – Witold. Postać złożona, konsekwentnie prowadzona, przemyślana do najdrobniejszego szczegółu. Mam wręcz wrażenie, że nie wykorzystałeś jego potencjału do końca, bo on nadawałby się na cały cykl powieściowy. Dlatego interesuje mnie jak pisałeś tę książkę, od czego zacząłeś?
– Witold był pierwszy, zdecydowanie. Oglądałem wtedy serial „Downton Abbey”. Oczywiście wiedziałem, że idealizuje on obraz wzajemnych relacji brytyjskiej szlachty i służby. Ale pomyślałem, że fajnie by było takiego szlachcica przenieść do polskiego grajdoła. Na pewno nie do Warszawy, już raczej do Poznania (śmiech). Witold jest zlepkiem naszych popkulturowych ciągot, tych wszystkich pragnień, jakie miały dzieciaki wychowane w latach 90., wychowane na serialach w rodzaju „Beverly Hills, 90210”. Jak sam, już w latach 2000., chciałem być bohaterem serialu „Jezioro marzeń” – to był dla mnie idealny świat, tak chciałem żyć. I Witold też jest taką osobą, aspirującą do innego świata – w jego przypadku do członkostwa w brytyjskiej rodzinie królewskiej. Dla mnie zresztą też lady Diana jest ikoną lat 90., zawsze stawiam ją obok Madonny czy Whitney Houston. A po drugie Witold jest zlepkiem naszych polskich kompleksów: wierzymy, że nie pochodzimy od chłopów, tylko przynajmniej od bogatego mieszczaństwa, a najlepiej od szlachty, do tego każdy z naszych dziadków walczył w powstaniu – czy to Warszawskim, czy Wielkopolskim – w każdym razie bił Niemca. To wszystko posłużyło do stworzenia tej postaci. Bardzo lubię antybohaterów i takim antybohaterem jest Witold: nieco nacjonalizujący, wspominający o czystości rasy, bohater negatywny, z którym mimo to sympatyzujemy.
Potem doszedł prekariat i jego problemy?
– Uznałem, że to jest dobry punkt zaczepienia, że warto pokazać jak myślą studenci. I nie ci ze stolicy, ale właśnie z Poznania, zamknięci w swoim „poznańskim grodzie”, którzy poza wszystkim mają jeszcze swoją wizję Warszawy, wizję miejsca, dokąd wystarczy pojechać, a natychmiast wszystko stanie przed nimi otworem. To jest oczywiście nieprawdą. Warszawa mami jednak blichtrem, fajnymi miejscami, znanymi w Polsce, ma prężne instytucje, fundacje, telewizje. Tego nie ma w innych miastach. To też jest błąd systemu, że pozwoliliśmy na to, by całe praktycznie życie kulturalne i gospodarcze skupiło się w Warszawie, scentralizowało.
Przeczytaj także: PRZESIEWAM SIĘ PRZEZ GĘSTE SITO | Rozmowa z Lilianą Hermetz, pisarką, laureatką Nagrody Conrada 2015 za najlepszy debiut
Kolejnym bohaterem obu twoich książek jest śmierć. Śmierć w sensie fizycznym, namacalnym, ale i śmierć wyobraźni, śmierć tolerancji, śmierć marzeń. Nie ma nadziei? Bohaterom raczej jej nie dajesz.
– Nadzieja jest zawsze. W przypadku moich bohaterów ważna jest reakcja wobec śmierci – jeżeli się zdarza, jeżeli z nią obcują, bo jest to śmierć bliskich, to szybko orientują się, że reagują na nią zupełnie inaczej, niż by wymagały tego normy społeczne: nie płaczą w poduszkę, nie przeżywają żałoby, nie chcą być na pogrzebie, bo nawet nie wiedzą jak się na tym pogrzebie zachować. Za to śmierć czy przemoc dostarcza im oczyszczenia, chwilowego katharsis, które nie tyle jest uzależniające, co staje się katalizatorem dla innych działań. Weronika przechodzi zupełną przemianę pod wpływem śmierci jednego z bohaterów, tym bardziej Witold po śmierci bliskich. Dla niego polska rodzina to balast, który trzeba odrzucić, żeby móc iść dalej i szukać prawdziwych korzeni. Podobnie Evan, który zauważa najpierw śmierć swojego związku, a gdy śmierć zdarza się w sensie fizycznym, motywuje go ona do działań, do tworzenia.
A co ty masz z tymi trumnami? Najpierw „Portret trumienny”, teraz trumny z chomikami.
– Nie wiem. Jest w nich coś mocnego, a zarazem śmiesznego. Ale wiesz, nie pomyślałem wcześniej, że to powracający motyw…
Powróci w trzeciej książce, „Dlaczego nikt nie wspomina psów z Titanica?”?
– Tam nie ma trumny. Ale są trupy. I psy zamiast chomików. Jej akcja rozgrywa się w 1945 roku, od maja do sierpnia, czyli zaraz po kapitulacji nazistowskich Niemiec. Książka opowiada o objazdowym cyrku, który podróżuje po kraju, a jednym z bohaterów jest Ostatni Żyd w Polsce – był ukrywany przez całą wojnę i naprawdę tak o sobie myśli. To ciekawy czas w historii kraju – w szkole uczyliśmy się, że wraz z końcem wojny nastała idylla, odbudowa i co prawda weszli Rosjanie, ale mimo wszystko nastały lepsze czasy. To nie do końca prawda. Książka będzie raczej smutna i straszna, ale nie brakuje w niej groteski. Ważne dla mnie podczas pisania były teksty znanego historyka Marcina Zaremby, który zresztą czytał maszynopis powieści i naniósł swoje uwagi, co uważam za wielkie wyróżnienie. Książka ukaże się najprawdopodobniej w przyszłym roku.
Rozmawiał Przemysław Poznański
Zdjęcia Rafał Meszka, meszka.com
*Kuba Wojtaszczyk – pisarz, kulturoznawca, stypendysta Prezydent m.st. Warszawy i Stowarzyszenia Willi Decjusza. Publikuje opowiadania m.in. w „Lampie”, „Czasie Kultury”, „Pride”, antologii „Nowe Marzy” 10. MFO. Debiutował w 2014 r. powieścią „Portret trumienny”, w marcu tego roku ukazała się jego druga powieść „Kiedy zdarza się przemoc, lubię patrzeć (Wydawnictwo Akurat). W planach wydawniczych jest kolejna jego książka „Dlaczego nikt nie wspomina psów z Titanica?”
To pełna wersja wywiadu, który ukazał się w „Gazecie Wyborczej – Poznań”
Ciekawa rozmowa!